[Véhicule électrique] la question des batteries

Forum dédié aux discussions sur les moyens de transport.

Modérateurs : Rod, Modérateurs

Avatar de l’utilisateur
Transparence
Gaz naturel
Gaz naturel
Messages : 1044
Inscription : 14 oct. 2006, 18:09
Localisation : Mexique
Contact :

Message par Transparence » 14 nov. 2007, 16:18

Iguane a écrit : - L’autonomie des Segway indiquée par Opel est de 28 km, pas 38.
38km en conduite douce
25km en conduite aressive
Durée de vie de la batterie : 1000 cycles (environ 30 000km)
Source :
http://www.segway.fr/produits/acloserlook/batteries.htm
J.M. Jancovici : "[Le CSP] est d'ores et déjà économiquement compétitif dans les zones très bien insolées. Certains pays tropicaux pourraient exporter de l'électricité solaire ! (...) nous résoudrions au moins pour partie le problème du RC"

sceptique
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 6428
Inscription : 21 nov. 2005, 17:42
Localisation : versailles

Message par sceptique » 14 nov. 2007, 21:16

A propos de cette annonce mirifique d'Opel.

Il faut quand même tempérer son enthousiasme : ce n'est qu'une annonce publicitaire ! Avec une incohérence notable :
capacité batterie : 16 kWh (donc 150 kg de batteries)
autonomie en électrique : 55 km
Ce qui fait une consommation de 30 kWh aux 100 km.
La consommation normale d'une voiture électrique moyenne est plutot de 12 à 20 kWh pour 100 km.
Il y a donc un hic.
Si tout le reste est au même niveau ...
Maintenant, le plus important est le prix et le nombre de cycles avant remplacement. Car, en comparaison le cout de l'électricité est négligeable.
Avec une voiture électrique qui consomme 15 kWh aux 100 km et une autonomie de 100 km il faut 150 kg de batteries Li-Ion :

Code : Tout sélectionner

cycles    prix(kWh)    prix(15 kWh)     changement    prix aux 100 km
500       1000 Euros  15 000  Euros      50 000 km      30 Euros
500        300 Euros   4 500 Euros       50 000 km       9 Euros
1000       300 Euros   4 500 Euros       100 000 km      4.5 Euros
La réalité actuelle correspond à la première ligne. :cry:
Une petite diesel moderne est à 5-6 Euros aux 100 km.
Maintenant, répéter ad nauseum que la voiture électrique revient à moins de 1 Euros le plein de 100 km est limite de l'escroquerie.

j aime la voiture
Kérogène
Kérogène
Messages : 28
Inscription : 05 nov. 2007, 02:30

Message par j aime la voiture » 14 nov. 2007, 21:45

rurbain a écrit :
Mais personne n'habite à plus de 20/30 Km d'une gare (en activité) !!!
Le problème n'est pas dans les distances mais dans les horaires de désserte.
Je mettrai pas ma main à couper si j'étais toi.

Avatar de l’utilisateur
Transparence
Gaz naturel
Gaz naturel
Messages : 1044
Inscription : 14 oct. 2006, 18:09
Localisation : Mexique
Contact :

Message par Transparence » 14 nov. 2007, 23:01

sceptique a écrit : capacité batterie : 16 kWh
autonomie en électrique : 55 km
La consommation normale d'une voiture électrique moyenne est plutot de 12 à 20 kWh pour 100 km.
Tu veux dire qu'une batterie de 6,6kWh serait suffisante pour les 55km d'autonomie ? :D
Ou que l'autonomie est en fait de 150km avec 16kWh ? :D

Combien coûte la batterie ?
Selon la Société francaise de Physique : "Les premières batteries Li-ion coûtaient 2 $/Wh ; on est en train d'en produire à 0.3 $/Wh, au prix d'une baisse d’énergie spécifique a 120 Wh/kg. Les Chinois sont en pointe dans ce domaine. "
http://sfp.in2p3.fr/Debat/debat_energie ... -elect.htm

Pour 55km d'autonomie, il faut donc pouvoir stocker 6600 Wh (soit 55 kg, le poids d'une personne), ce qui correspond à une batterie coutant 1320 euros.


Dans tous les cas c'est le concept qui est à mon sens très bon :
55km en électricité pure
Passage en diesel au delà.

On point qui me gène : la batterie est tout le temps sollicitée, en mode elec bien sur mais aussi en mode diesel (en mode diesel, le diesel recharge la batterie qui produit de l'électricité pour faire tourner le moteur élec). On use donc plus vite les batteries.
J.M. Jancovici : "[Le CSP] est d'ores et déjà économiquement compétitif dans les zones très bien insolées. Certains pays tropicaux pourraient exporter de l'électricité solaire ! (...) nous résoudrions au moins pour partie le problème du RC"

po
Goudron
Goudron
Messages : 182
Inscription : 28 juil. 2007, 14:05

Message par po » 14 nov. 2007, 23:16

Transparence a écrit : On point qui me gène : la batterie est tout le temps sollicitée, en mode elec bien sur mais aussi en mode diesel (en mode diesel, le diesel recharge la batterie qui produit de l'électricité pour faire tourner le moteur élec). On use donc plus vite les batteries.
la capacité en nombre de cycles est un point essentiel quand il ne s'agit pas d'une batterie d'appoint. d'où l'intérêt de GM pour A123

Iguane
Condensat
Condensat
Messages : 771
Inscription : 17 avr. 2006, 20:19
Localisation : Algarve

Message par Iguane » 14 nov. 2007, 23:27

sceptique a écrit :A propos de cette annonce mirifique d'Opel.

Il faut quand même tempérer son enthousiasme : ce n'est qu'une annonce publicitaire ! Avec une incohérence notable :
capacité batterie : 16 kWh (donc 150 kg de batteries)
autonomie en électrique : 55 km
Ce qui fait une consommation de 30 kWh aux 100 km.
La consommation normale d'une voiture électrique moyenne est plutot de 12 à 20 kWh pour 100 km.
Il y a donc un hic.
Si tout le reste est au même niveau ...
Maintenant, le plus important est le prix et le nombre de cycles avant remplacement. Car, en comparaison le cout de l'électricité est négligeable.
Avec une voiture électrique qui consomme 15 kWh aux 100 km et une autonomie de 100 km il faut 150 kg de batteries Li-Ion :

Code : Tout sélectionner

http://www.aevehicles.com/sitebuilder/images/battery_graph2-600x394.jpg
cycles    prix(kWh)    prix(15 kWh)     changement    prix aux 100 km
500       1000 Euros  15 000  Euros      50 000 km      30 Euros
500        300 Euros   4 500 Euros       50 000 km       9 Euros
1000       300 Euros   4 500 Euros       100 000 km      4.5 Euros
La réalité actuelle correspond à la première ligne. :cry:
Une petite diesel moderne est à 5-6 Euros aux 100 km.
Maintenant, répéter ad nauseum que la voiture électrique revient à moins de 1 Euros le plein de 100 km est limite de l'escroquerie.
Image

Si on suppose que la courbe verte de ce graphique (source : http://www.aevehicles.com/battery_technologies.html ) reflète assez fidèlement les performances des meilleurs batteries li-ion, en prenant le point où elle intersecte les 125 Wh /kg et les 1500 W/kg, on trouve qu’il faut environ 108 kg de batterie pour les 16 kWh et 136 kW annoncés. Donc c’est pas incohérent.

Pour l’autonomie, on pourrait effectivement s’attendre à une centaine de km en propulsion électrique, mais comme il vaut mieux ne pas décharger les batteries li-ion complètement , le chiffre de 55 km me semble pas incohérent non plus.

La seule incohérence c’est le chiffre de 40 g/km de CO2 en propulsion diesel. Le chiffre correct est 106 g/km pour 4 l / 100 km.

Cordialement,
Iguane

Iguane
Condensat
Condensat
Messages : 771
Inscription : 17 avr. 2006, 20:19
Localisation : Algarve

Message par Iguane » 14 nov. 2007, 23:45

Transparence a écrit :Un point qui me gène : la batterie est tout le temps sollicitée, en mode elec bien sur mais aussi en mode diesel (en mode diesel, le diesel recharge la batterie qui produit de l'électricité pour faire tourner le moteur élec). On use donc plus vite les batteries.
Mais non ! Le courant produit par le générateur est évidemment régulé et réparti entre la batterie et le moteur électrique en fonction des besoins. Il ne traverse pas forcément la batterie pour aller au moteur électrique, il peut y être envoyé directement.

Mais un inconvénient du concept est que si on ne fait que des petits parcours, par exemple quotidiens pour aller et revenir du boulôt à moins de 55 km, on traîne inutilement la masse du groupe électrogène. L’idéal serait de pouvoir le déposer au fond du garage et ne le remettre sur la voiture qu’en cas de besoin. Un système de dépose et repose rapide devrait être concevable puisque ce groupe n’est relié à la voiture que par des fils !

Avatar de l’utilisateur
Transparence
Gaz naturel
Gaz naturel
Messages : 1044
Inscription : 14 oct. 2006, 18:09
Localisation : Mexique
Contact :

Message par Transparence » 15 nov. 2007, 04:51

Iguane a écrit : Le courant produit par le générateur est évidemment régulé et réparti entre la batterie et le moteur électrique en fonction des besoins. Il ne traverse pas forcément la batterie pour aller au moteur électrique, il peut y être envoyé directement.
OK, merci Iguane
Mais un inconvénient du concept est que si on ne fait que des petits parcours, par exemple quotidiens pour aller et revenir du boulôt à moins de 55 km, on traîne inutilement la masse du groupe électrogène. L’idéal serait de pouvoir le déposer au fond du garage et ne le remettre sur la voiture qu’en cas de besoin. Un système de dépose et repose rapide devrait être concevable puisque ce groupe n’est relié à la voiture que par des fils !
Très intéressante ton idée. On pourrait mettre le groupe pour les week ends avec longs trajets etc.

Un groupe, cela pèse combien ?
J.M. Jancovici : "[Le CSP] est d'ores et déjà économiquement compétitif dans les zones très bien insolées. Certains pays tropicaux pourraient exporter de l'électricité solaire ! (...) nous résoudrions au moins pour partie le problème du RC"

Avatar de l’utilisateur
GillesH38
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 30055
Inscription : 10 sept. 2005, 17:07
Localisation : Berceau de la Houille Blanche !
Contact :

Message par GillesH38 » 15 nov. 2007, 07:45

Transparence a écrit : J'utilise systématiquement en ville les transports en commun, je n'ai pas de voiture pour des raisons écologiques.
Et étant donné qu'ici, au Mexique, il n'y a pas pour l'instant de voiture électrique en location (idem dans beaucoup de pays), j'envisage effectivement d'en acheter une (quand elles seront disponibles) pour mes parcours en campagne. Dans un autre contexte, je me débarasse d'une voiture électrique personnelle car elle devient inutile.
ah tu vis au Mexique? ce serait intéressant alors de voir comment ce pays dont le niveau de vie est typique de la majorité de la planète adopte la voiture électrique, tiens nous au courant !

egalement de savoir en quoi le CSP et les vehicules électriques vont concretement les aider à resoudre leurs problemes pratiques, posés par l'effondrement de leurs revenus pétroliers, la flambée du maïs, et la chute des revenus des travailleurs émigrés aux US a cause de la crise immobilière. C'est un pays test pour les années qui viennent, je ne serais pas étonné que la première grosse crise internationale vienne de là...
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

Krom
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 2296
Inscription : 19 juin 2006, 17:51
Localisation : Lausanne, Rock City

Message par Krom » 15 nov. 2007, 08:51

Transparence a écrit : Un groupe, cela pèse combien ?
Il y en a qui peuvent être porté à une main, mais la taille du groupe dépendra surtout de la puissance et de la quantité de carburant qu'on va prendre avec.

sceptique
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 6428
Inscription : 21 nov. 2005, 17:42
Localisation : versailles

Message par sceptique » 15 nov. 2007, 09:29

Transparence a écrit : Combien coûte la batterie ?
Selon la Société francaise de Physique : "Les premières batteries Li-ion coûtaient 2 $/Wh ; on est en train d'en produire à 0.3 $/Wh, au prix d'une baisse d’énergie spécifique a 120 Wh/kg. Les Chinois sont en pointe dans ce domaine. "
http://sfp.in2p3.fr/Debat/debat_energie ... -elect.htm
Si tu regardes ma signature ( http://pagesperso-orange.fr/pic-petrole/transports.html ) et le petit site que j'ai fait tu verras le lien vers cette page (ou un de ses clones) depuis 2 ans.
Le problème depuis ce temps est que le prix a beaucoup de mal à baisser. Les fabricants sont apparemment confrontés à des arbitrages délicats : capacité, longévité, prix. Classiquement, il n'arrive pas à gagner sur les 3 tableaux. Par exemple, batteries durables et de forte capacité mais très, très chères. Ou alors, capacité et prix correct mais fiabilité moyenne : maxi 500 cycles et garantie de 1 an (cas des batteries chinoises).
Du coup, les solutions actuelles sont plutot à base de batteries au plomb (!!!) ou NiMH. Avec des véhicules ultra-légers (Twike, CityEL).

Actuellement, le compromis est plutot vers 500 cycles, 1000 Euros/kWh. Et GM avec son Opel (clone de la Volt) espère une percée technologique en 3 ans pour arriver à 1000 cycles et 300 Euros/kWh. Ce qui semble très difficile.
En fait, il suffit de rechercher les offres commerciales disponibles sur Internet. Et de voir les caractéristiques avec la durée de garantie.

Autre point, Toyota repousse continuellement la sortie de la Prius "Plug-in" avec des batteries Lithium offrant qq dizaines de km en électrique pur. Car il n'arrive pas, pour le moment, a résoudre la fameuse équation triangulaire (capacité, longévité, prix), le tout à l'échelle industrielle. Mais cela n'est pas grave pour Toyota : la Prius normale se vend bien aux USA et représente un progrès considérable par rapport au véhicule moyen (genre GM justement). Il a donc le temps d'améliorer le système. Il dispose pour cela d'ingénieurs remarquables (qui ont fait leurs preuves avec la Prius normale) et de moyens financiers considérables. Mais les progès sont (très ?) lents.

Par contre, GM est pris à la gorge : il ne dispose d'aucun véhicule vraiment sobre, ses comptes sont dans le rouge écarlate. Seule solution pour éviter la faillite et rassurer les actionnaires : annnoncer un véhicule révolutionnaire, en l'occurrence la Volt (dont un clone est l'Opel FlexTreme) qui va être l'"arme ultime".
Voilà la réalité : cette voiture extraordinaire n'est qu'une annonce d'un constructeur au bord du gouffre ...

Avatar de l’utilisateur
Silenius
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 1888
Inscription : 06 avr. 2007, 00:56

Message par Silenius » 15 nov. 2007, 18:03

La seule incohérence c’est le chiffre de 40 g/km de CO2 en propulsion diesel. Le chiffre correct est 106 g/km pour 4 l / 100 km.

Cordialement,
Iguane
Ben, non ! Quand la batterie arrive à 50 % de DOD, le véhicule bascule du mode pur BEV au mode hybride série, on a donc une consommation d'hybride diesel, pas d'un diesel classique. (le moteur fonctionne à charge optimale + recuperative braking)

Iguane
Condensat
Condensat
Messages : 771
Inscription : 17 avr. 2006, 20:19
Localisation : Algarve

Message par Iguane » 15 nov. 2007, 18:34

Ben oui, et alors ? On prend les chiffres annoncés, à savoir 715 km d’autonomie dont 55 en mode électrique, soit 660 en mode diesel–hybride série avec un réservoir de 26,5 litres.

26,5 / 6,6 = 4 litres aux 100 km.

Krom
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 2296
Inscription : 19 juin 2006, 17:51
Localisation : Lausanne, Rock City

Message par Krom » 15 nov. 2007, 18:36

Iguane a écrit :Ben oui, et alors ? On prend les chiffres annoncés, à savoir 715 km d’autonomie dont 55 en mode électrique, soit 660 en mode diesel – hybride série avec un réservoir de 26,5 litres.

26,5 / 6,6 = 4 litres aux 100 km.
C'est implacable. Une fois que la charge électrique de départ est utilisée, toute l'énergie restante vient du diesel. On a donc effectivement un tour de magie à quelque part.

sceptique
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 6428
Inscription : 21 nov. 2005, 17:42
Localisation : versailles

Message par sceptique » 15 nov. 2007, 18:38

Silenius a écrit :
La seule incohérence c’est le chiffre de 40 g/km de CO2 en propulsion diesel. Le chiffre correct est 106 g/km pour 4 l / 100 km.
Cordialement, Iguane
Ben, non ! Quand la batterie arrive à 50 % de DOD, le véhicule bascule du mode pur BEV au mode hybride série, on a donc une consommation d'hybride diesel, pas d'un diesel classique. (le moteur fonctionne à charge optimale + recuperative braking)
Surtout, il faut s'entendre sur le terme "consommation moyenne". Je l'ai déjà montré on arrive facilement à 1 litre aux 100 "en moyenne" :
Un petit diesel hybride en mode série dans une petite voiture bien profilée est donc toujours utilisé à son meilleur rendement. Par exemple, sur route, à partir de 50-70 km/h. En deçà l'électrique prend le relais. Et une bonne moitié de l'énergie perdue lors des ralentissements est récupérée.
On peut donc légitimement prendre la consommation à vitesse stabilisée. D'après mon calculateur (signature) à 90 km/h la consommation est de 3.20 litres / 100 km (rendement de 40%).

Maintenant, un citadin lambda fait typiquement les 2/3 de son kilomètrage annuel en zone péri-urbaine à 30 km/h de moyenne sur des trajets de moins de 50 km. En électrique pur donc.
Exemple : 15 000 km par an
10 000 km en électrique : 0 litre gasoil
5 000 km en diesel : 50 * 3.2 = 160 litres gasoil
160 / 150 = 1.07 litres / 100 km ;)
Le tour est joué !
Reste le prix des batteries :cry: (voir mon post précédent).
On a donc, pour l'instant, intéret à baisser les prestations de la partie électrique.

Répondre