[Véhicule électrique] la question des batteries

[popeye]

Je sais pas si tu parles en general ou dans le cas particulier de l'evolution "Vehicules à Petrole" vers VE...
Mais juste pour te rassurer: en cas de Peak Oil, la filiere du VE sera plutot une aubaine au niveau des emplois que l'inverse

Et en tout cas on est bien hors sujet là (ici c'est la batterie ).

[sceptique]

Je suis désolé de casser l'ambiance mais la voiture électrique concurrente de la thermique est une vue de l'esprit, pour longtemps. Il ne s'agit pas de mauvaise volonté des constructeurs, garagistes, politiques, que sais-je encore ... Mais simplement de problèmes physico-chimiques liés aux batteries. Et à la difficulté de produire à prix raisonnable des batteries de capacité également raisonnable.

A coté de cela envoyer une fusée sur la Lune c'était facile. Car c'était de la production unitaire sans limite de moyens financiers et matériels.
Les constructeurs peuvent sortir une voiture électrique ou hydrogène avec des performances comparables à une essence. Mais pas au niveau prix. Et réciproquement.
Par contre, les batteries actuelles sont parfaites pour des véhicules légers (assimilés à des vélos) destinés à la ville : par exemple 100-200 kg à vide, 1-2 places, 50-70 km/h maxi, 40-80 km autonomie. L'énergie demandée aux batteries est alors inférieure d'un ordre de grandeur 5 à 10. Le prix (achat et usage) aussi. Le prix de revient au km devient alors inférieur à celui d'une themique.
Mais leur usage pose un problème de cohabitation avec les véhicules lourds. Il faudra donc faire un choix politique : en ville ce sera thermique ou électrique. Pas les deux.

[dreamer]

Et les batteries des prius c'est une vue de l'esprit?

Note : tenir compte des nouvelles batteries dont on parle sur le fil batteries ^^

[popeye]

Tu casses pas l'ambiance, t'es le bienvenu .
L'incompatibilité des voitures legeres/lourdes c'est la question de la securité, c'est ça?
AMHA, on accepte déja les motos, les cycles et les scooter, je comprends pas bien en quoi il y aurait une impossibilité totale de faire cohabiter les deux types de vehicules en transition

Et pour la techno batterie, en attendant de nouveaux breaktrough (tu touches en electrochimie? ), pourquoi ne pas les changer regulierement (en les recyclant). Pas du leasing, mais de l'abonnement?

Attention, je ne dis pas qu'il ne faut pas une volonté des politiques et des constructeurs, je dis juste que techniquement, on en est pas si loin (et que la filieres bah elle suivra )

[Silenius]

Avant que les technos soient mures, il faudra du temps. Ce ne sont pas les garagistes qui limitent (leur metier n'est pas du tout en danger a moyen terme), mais bien les constructeurs.

Et les clients potentiels ! Il faut rappeler que les 106 et autres Saxo électriques n'ont pas connu un grand succées commercial...

[dreamer]

Les clients viennent avec la pub.
La pub vient avec l'envie des constructeurs et des autres acteurs et les médias.

Tout est lié donc si ca n'a pas fonctionné c'est p e aussi pour ca? Mais sans doute surtout pcq en ce temps la (lol) les battereies n'etaient peut-etre pas ce qu'elles sont aujourd'hui?

Bonne soirée je file.
Dreamer

[popeye]

Avant que les technos soient mures, il faudra du temps. Ce ne sont pas les garagistes qui limitent (leur metier n'est pas du tout en danger a moyen terme), mais bien les constructeurs.

Et les clients potentiels ! Il faut rappeler que les 106 et autres Saxo électriques n'ont pas connu un grand succées commercial...

Ce n'est plus le meme contexte: pas de RC, pas de baril à 100$...
Et comme dit dreamer avec la volonté des constructeurs pourrait venir d'autres choses (pour moi il est grand temps pour eux, il en va de leur survie...)

[rurbain]

Les clients viennent avec la pub.
La pub vient avec l'envie des constructeurs et des autres acteurs et les médias.

Tout est lié donc si ca n'a pas fonctionné c'est p e aussi pour ca? Mais sans doute surtout pcq en ce temps la (lol) les battereies n'etaient peut-etre pas ce qu'elles sont aujourd'hui?

Bonne soirée je file.
Dreamer

Ajourdh'ui, c'est toujours 5000 brouzoufs européens par an...
Pas la peine de compter la dessus avant une bonne décennie, et encore...
Il y a des limites physiques à ce qu'on peut faire faire à des électrolytes ( où alors, on m'a menti à l'insu de mon plein gré )

[popeye]

Pas la peine de compter la dessus avant une bonne décennie, et encore...
Il y a des limites physiques à ce qu'on peut faire faire à des électrolytes ( où alors, on m'a menti à l'insu de mon plein gré )

Oui il y a des limites, mais personne ne demande l'infini, juste assez pour un moyen de transport raisonnable. C'est peut-etre pas incompatible, meme a court terme

[sceptique]

Et les batteries des prius c'est une vue de l'esprit?

Note : tenir compte des nouvelles batteries dont on parle sur le fil batteries ^^

Ce sont d'excellentes batteries, certes, mais horriblement chères.
Tu prends le catalogue de Toyota, tu regardes la capacité des batteries, le prix, le poids, le fait que chargées à bloc elles permettent de faire qq km (3-5 me semble-t-il). Tu extrapoles et tu vois que la même voiture capable de faire 100 km en électrique pur pésera plus de 2 tonnes et coûtera le prix d'une Rolls.
Sinon, pour les annonces, il suffit d'attendre. Elles s'évanouissent avec le temps. Il suffit de regarder dans le passé !
En attendant, au lieu de jouer à Pierette et au pot au lait, gardons le contact avec la réalité.

Et pour la techno batterie, en attendant de nouveaux breaktrough (tu touches en electrochimie? ), pourquoi ne pas les changer regulierement (en les recyclant). Pas du leasing, mais de l'abonnement?

Désolé, mais dans une batterie usagée, surtout les nouvelles techno (lithium ..) le recyclage ne fait pas gagner grand chose. Ce qui coûte le plus, et de loin, ce sont les processus de fabrication. L'économie sera marginale.
On a un exemple similaire avec le silicium "électronique". A la base c'est du sable. Alors lesgains de recyclage

[Silenius]

Sceptique, tu devrais remplacer ton pseudo par "Pessimiste"

[popeye]

Et pour la techno batterie, en attendant de nouveaux breaktrough (tu touches en electrochimie? ), pourquoi ne pas les changer regulierement (en les recyclant). Pas du leasing, mais de l'abonnement?

Désolé, mais dans une batterie usagée, surtout les nouvelles techno (lithium ..) le recyclage ne fait pas gagner grand chose. Ce qui coûte le plus, et de loin, ce sont les processus de fabrication. L'économie sera marginale.
On a un exemple similaire avec le silicium "électronique". A la base c'est du sable. Alors lesgains de recyclage

T'es TETU en plus d'etre sceptique

Non, tu compares des pommes et des carottes
Dans les batteries Li-ion polymere (pour revenir au projet batscap) sont faites avec des films polymeres (d'ou le nom). Dans certaines conditions (pas difficile à obtenir, souvent un solvant) les chaines polymeres sont brisées, on re-obtient le monomere (dans son solvant), base de la fabrication. Les metaux tombent au fond, on les recupere, et voila.
Pour un ingenieur process, avec une petite equipe, monter ce genre de process (roll to roll pour les puristes) et de recyclage (surtout en pahse liquide), c'est tranquille, ne t'en deplaise
Le silicium "electronique" comme tu dis n'a rien a voir, tu changes l'etat du sable, y a pas de retour en arriere possible.

Bref, si tu comprends pas l'electrochimie et la chimie orga ou que ca ne t'interesse pas, c'est pas grave, mais arrête d'expliquer que ce n'est pas possible (et que l'economie est marginale, ce n'est pas vrai)

Je suis pas un scientiste, mais bon quand y a un systeme qui est mieux que le systeme en place (en l'occurence "abonnement l'industriel recycle" au lieu de la bete "achat ou location, et pouf poubelle") c'est vraiment dommage de dire "bah non ca sert a rien, on essaye pas".
C'est pour moi l'exact opposé de "le PO, t'inquiète on aura la fusion", mais c'est vraiment pas plus intelligent

Pour moi c'est pas la technique qui limite, mais la politique (et avec des discours comme le tien, ca risque pas de changer). Mais bon je perds pas espoir, et comme tu me l'as dit sur un autre post, on se donne rendez-vous dans qq annees

[sceptique]

Je suis pas un scientiste, mais bon quand y a un systeme qui est mieux que le systeme en place (en l'occurence "abonnement l'industriel recycle" au lieu de la bete "achat ou location, et pouf poubelle") c'est vraiment dommage de dire "bah non ca sert a rien, on essaye pas".
C'est pour moi l'exact opposé de "le PO, t'inquiète on aura la fusion", mais c'est vraiment pas plus intelligent

Pour moi c'est pas la technique qui limite, mais la politique (et avec des discours comme le tien, ca risque pas de changer). Mais bon je perds pas espoir, et comme tu me l'as dit sur un autre post, on se donne rendez-vous dans qq annees

Regarde la totalité de ce que j'écris. Pour moi, le véhicule électrique est l'avenir de la circulation en zone urbaine. A l'exclusion des véhicules thermiques.
Pour cela, il est inutile d'attendre une percée spectaculaire dans les batteries. Les technologies existantes permettent de faire des véhicules individuels légers, pratiques et suffisants.
Sinon, cela fait des années que l'on attend les super-batteries permettant au véhicule électrique de rivaliser en terme de performance, prix et autonomie avec une vulgaire essence.
Problème, on attend toujours. Et ce ne sont pas les annnonces qui manquent !
Par exemple, il y a 3-4 ans j'étais vraiment enthousiaste au vu de la description des batteries 'Batscap'.Et puis, au fil des années, cet enthousiasme est retombé.
En effet, comme tu le dis :

Dans les batteries Li-ion polymere (pour revenir au projet batscap) sont faites avec des films polymeres (d'ou le nom). Dans certaines conditions (pas difficile à obtenir, souvent un solvant) les chaines polymeres sont brisées, on re-obtient le monomere (dans son solvant), base de la fabrication. Les metaux tombent au fond, on les recupere, et voila.
Pour un ingenieur process, avec une petite equipe, monter ce genre de process (roll to roll pour les puristes) et de recyclage (surtout en pahse liquide), c'est tranquille.

Tous ces "petits" problèmes devraient donc être résolus depuis longtemps ... Mais cela ne semble pas être aussi simple.

Objectivement, il y a 2 cas de figures :
1) On arrive à mettre au point dans les 2-3 ans qui viennent des batteries fiables, puissantes, bon marché permettant de rivaliser (surtout sur le plan économique) avec les véhicules thermiques. Par exemple, des batteries à 200 Wh/kg tenant 1000 cycles et coutant 200 Euros le kWh (en échange standard donc ). Cela ferait un prix de revient aux 100 km de l'ordre de 2 Euros. Et je m'inclinerai de bonne grâce (plutôt content même). Adieu les voitures thermiques partout.
2) On y arrive pas. Il ne faut pas alors jeter le bébé avec l'eau du bain. Avec l'existant (bonnes vieilles batteries plomb ou nickel par exemple) on peut quand meme remplacer tous les "thermiques" dans une zone d'une vingtaine de km autour des villes. Mais, pour cela, tu le dis il faut une forte volonté politique.
Dans ce cas, les voitures thermiques seraient réservés aux "grands" déplacements. Mais le train plus location à l'arrivée permettrait de s'en passer. Moins confortable que 1) certes, mais acceptable.

Il faut tenir un discours réaliste : voilà ce qui est possible. Et voilà ce que l'on espère. C'esr comme pour un enfant à Noel (c'est l'époque) : ne pas lui faire miroiter des jouets extraordinaires si on a pas les moyens. Car sa déception sera à la mesure de son attente. si on lui dit la vérité il est capable de l'accepter.

[popeye]

Je te cherche expres, ne le prends pas mal .
J'ai lu pas mal de tes posts, et je sais qu'on a des idées assez proches. Je veux juste te montrer que tu restes sur tes positions, "sur un mode pessimiste".

Objectivement, il y a 2 cas de figures :
1) On arrive à mettre au point dans les 2-3 ans qui viennent des batteries fiables, puissantes, bon marché permettant de rivaliser (surtout sur le plan économique) avec les véhicules thermiques. Par exemple, des batteries à 200 Wh/kg tenant 1000 cycles et coutant 200 Euros le kWh (en échange standard donc ). Cela ferait un prix de revient aux 100 km de l'ordre de 2 Euros. Et je m'inclinerai de bonne grâce (plutôt content même). Adieu les voitures thermiques partout.
2) On y arrive pas. Il ne faut pas alors jeter le bébé avec l'eau du bain. Avec l'existant (bonnes vieilles batteries plomb ou nickel par exemple) on peut quand meme remplacer tous les "thermiques" dans une zone d'une vingtaine de km autour des villes. Mais, pour cela, tu le dis il faut une forte volonté politique.
Dans ce cas, les voitures thermiques seraient réservées aux "grands" déplacements. Mais le train plus location à l'arrivée permettrait de s'en passer. Moins confortable que 1) certes, mais acceptable.

Je vois pas de differences entre le 2) et le 1) au niveau technique. Aujourd'hui on pourrai deja faire 2) avec un choix politique et 1) ne viendra pas que de la technique, mais aussi d'une volonté politique forte et d'une adaptation de la filiere (possibilité d'échanger la batterie facilement - batterie moins chere par effet d'echelle).
Faut arréter de se refugier derriere la technique et attendre des miracles avant d'agir, c'est exactement avec des discours comme ça que 2) ne se met pas en place (et c'est pour ça que j'apprecie les "annonces" d'Agassi ou de Batscap malgré tout... )

Il faut tenir un discours réaliste : voilà ce qui est possible. Et voilà ce que l'on espère. C'est comme pour un enfant à Noel (c'est l'époque) : ne pas lui faire miroiter des jouets extraordinaires si on a pas les moyens. Car sa déception sera à la mesure de son attente. si on lui dit la vérité il est capable de l'accepter.

Moi je préfère qu'on tienne un discours optimiste: si même les seuls personnes qui s'y interessent ne mettent pas en valeur les réelles possibilités de la filière, il y a peu de chance que les politiques ou les industriels se motivent .
Surtout sur ce site (qui force un peu a se projeter vers l'inconnu), lire les catalogues et faire les calculs c'est une chose; imaginer une filiere complète, se dire que ca vaut le cout (environnemental, humain, financier) d'essayer, s'en est une autre.
Enfin l'attente, la frustration sont des elements importants dans l'education d'un enfant et en tout cas, moi à mon age, ca me fait pas peur

[Environnement2100]

Je ne voudrais pas faire preuve d'un optimisme débridé, mais il me semble qu'on n'a commencé à véritablement investir dans la recherche sur les batteries que lorsqu'on a eu un véritable besoin, avec un véritable marché :
- téléphone portable
- ordinateur portable

Ces deux objets sont extrêmement récents. Les batteries au nickel, au lithium, sont des choses récentes ; la recherche dans l'électrochimie n'a jamais été populaire chez les jeunes ingés - la pharmacie, ou même la cosmétique rapportaient dix fois plus.

Il me semble envisageable que de réels efforts, heureusement commencés grâce aux objets cités plus haut, nous amènent des performances crédibles, particulièrement en matière de prix de revient ; je considère (unilatéralement ) que les performances électriques des batteries sont maintenant suffisantes pour créer des VE urbains crédibles.

Il ne me paraît pas exclu que les VAE, véhicules que je considérais entre inutiles et ridicules jusqu'à maintenant, deviennent, grâce à la stupéfiante percée du Vélib', le cheval de Troie qui nous manquait pour pousser un peu plus cette recherche.