[Train] Le grand retour du train

[Fristi]

D'après http://en.wikipedia.org/wiki/World%27s_ ... er_traffic les plus gros aéroports américains sont :

1 New York (en comptant les 3 aéroports JFK, Newark et La Guardia)
2 Atlanta
3 Chicago
4 Los Angeles
5 Dallas
6 Denver
7 Phoenix
8 Las Vegas
9 Houston
10 Minneapolis / St Paul
11 Detroit
12 Miami
13 San Francisco
14 Orlando
15 Seattle
16 Toronto
17 Philadelphia

Un tel réseau LGV soulagerait en partie 14 de ces 17 aéroports

- 15 en rajoutant une liaison Minneapolis / St Paul -> Chicago (660 km, une distance correcte pour un TGV).

- Il n'y a que pour Denver et Phoenix que je pense que le TGV n'est pas intéressant. Ces villes sont isolées et enclavées dans les rocheuses, donc coût potentiel trop élevé si on voulait les relier.

- J'aurais aussi du dessiner une liaison New York -> Buffalo -> Toronto. New York est la capitale économique : elle devrait être un noeud important du réseau ferré quand on voit qu'au niveau aérien c'est le départ des 10 plus grosses lignes!

[Fristi]

La liste des principaux aéroports mondiaux en terme de trafic de passager :
http://en.wikipedia.org/wiki/World%27s_ ... er_traffic

La liste des principaux aéroports mondiaux en terme de trafic de passager internationaux :
http://en.wikipedia.org/wiki/World%27s_ ... er_traffic

Dans la première liste : la moitié des plus gros aéroports en trafic de passagers sont américains.
Dans la seconde liste : on ne trouve que 2 des 30 plus gros aéroports en passagers internationaux : New York et Los Angeles.

=> Ce qui signifie que l'essentiel du trafic aérien américain est un trafic interne.
Par exemple pour 2007 :
New York JFK : 47 millions de passagers | 21,5 millions de passagers internationaux. => donc 25,5 millions pour des vols internes.
Los Angeles : 61,9 millions de passagers | 17,1 millions de passagers internationaux. => donc 44,8 millions pour des vols internes!

Ceci est normal quand on considère l'étendue des USA, mais ça confirme le fait qu'il y a là bas un gros marché potentiel pour le ferroviaire à grande vitesse!

[Raminagrobis]

=> Ce qui signifie que l'essentiel du trafic aérien américain est un trafic interne.
Par exemple pour 2007 :
New York JFK : 47 millions de passagers | 21,5 millions de passagers internationaux. => donc 25,5 millions pour des vols internes.
Los Angeles : 61,9 millions de passagers | 17,1 millions de passagers internationaux. => donc 44,8 millions pour des vols internes!

Intéressante cette petite étude!
Ceci est normal quand on considère l'étendue des USA, mais ça confirme le fait qu'il y a là bas un gros marché potentiel pour le ferroviaire à grande vitesse!

Sans compter que parmis le traffic international, il y a une part non négligeable qui est vers le Canada - Toronto, Montréal, Ottawa, Vancouver, toutes villes proches des US, là aussi le 'tgv' a du potentiel.

La ligne entre la californie du sud et las vegas est en projet, il y a même deux projets en concurrence (LGV et maglev).

Les lgv ne vivent pas qu'en concurrencant l'avion. Par exemple, la LGV est concurrence l'avion sur paris strasbourg, mais on la remplit aussi avec du paris-reims ou du reims-nancy, et là c'est la voiture le concurrent.

Mais ça, aux USA ça va être presque impossible.

En France, pour une personne seule, le TGV revient à peu près au même prix que la voiture. Evidemment, ça dépend du trajet et de l'heure mais en gros le tgv est compétitif.

Aux Etats-Unis, l'essence est beaucoup moins chère, et il n'y a pas de péages sur les autoroutes, à quelques exceptions près (en fait, aucune autoroute n'a de péage, mais des ponts et des tunnels en ont )

Ainsi , en utilisant Mappy
Paris-Lille coute 14 € en péage.
Ca fait 220 km donc mettons 11 litres de gasoil pour une voiture française typique, soit 10.5€ de carbu.
>> 24.5 €

Un trajet comparable aux US coute moins cher en carburant, et généralement rien en péage!
Pas facile de s'aligner.

Par ailleurs, il y a un autre pb. Prenons l'exemple d'un austin-dallas (300 km). Un TGV reliera en une heure des gares dans les centres de ces deux deux villes. super.

Mais le pb, c'est que les agglos texanes présentent à un niveau extrême l'étalement périurbain des villes américaines.

Du coup, entre la gare au centre de Dallas et le domicile du voyageur (ou de la personneà qui il rend visite), il peut y avoir 50 km !

Si il faut les couvrir en Bus, ça va probablement mettre plus longtemps que le trajet entre les deux gares. Si il faut prendre un taxi, ça explose le cout.

Ce qui finalement incitera les gens à faire tout le trajet en voiture.

Bon ben sur ce, je vais à Lille (en TGV bien sur)

[ticaribou]

objection votre honneur !

depuis le temps que je rêve de le sortir........

le tgv montreal ok, mais c'est 8 mois de neige, ça descend à moins 30 comme pour rire donc :

des voies enneigées je vous raconte pas le truc
des caténaires qui ont intérêt à être consolidées

bref va falloir inventer des systèmes onéreux à mon avis afin de faire fonctionner le bidule. Je vois pas les passagers descendre avec leurs pelles pour se dégager les voies.........

[parisse]

En France, pour une personne seule, le TGV revient à peu près au même prix que la voiture. Evidemment, ça dépend du trajet et de l'heure mais en gros le tgv est compétitif.

Il me semble qu'en France le TGV est en moyenne nettement moins cher que la voiture pour une personne seule. Par exemple, Paris-Grenoble, c'est 77 ou 95 euros en TGV pro, mais 47 en loisir si on s'y prend à l'avance et parfois 25 voire 22 en prems. Si on table sur un prix moyen de 50-55 euros pour 600km, ca me parait plutot correspondre à 2 personnes en voiture, voire plus de 2.5 avec autoroute et peages.

Aux Etats-Unis, l'essence est beaucoup moins chère, et il n'y a pas de péages sur les autoroutes, à quelques exceptions près (en fait, aucune autoroute n'a de péage, mais des ponts et des tunnels en ont )
...
Mais le pb, c'est que les agglos texanes présentent à un niveau extrême l'étalement périurbain des villes américaines.

Du coup, entre la gare au centre de Dallas et le domicile du voyageur (ou de la personneà qui il rend visite), il peut y avoir 50 km !

Si il faut les couvrir en Bus, ça va probablement mettre plus longtemps que le trajet entre les deux gares. Si il faut prendre un taxi, ça explose le cout.

Ce qui finalement incitera les gens à faire tout le trajet en voiture.

Je suis d'accord, il est probable qu'aux US, le TGV aurait plus de mal à concurrencer la voiture, parce qu'il est moins complété par des TER et transports urbains, donc non seulement les fins de trajets seront difficiles (ils le sont d'ailleurs parfois en France), mais le TGV aurait peut-etre plus de mal à avoir d'aussi bon taux de remplissage qu'en France sur des distances comparables ce qui augmenterait le prix moyen du billet.

[Fristi]

La comparaison TGV / voiture :
On a toujours tendance à ne compter que l'essence et le péage. La voiture coute plus cher qu'on ne le croit :

- l'entretien : une révision à 200€ tous les 10 000 km = 0,02€/km supplémentaire. Un train de pneus à 500€ tous les 25 000 km = 0,02€ par km. etc. (rajouter toutes les pièces d'usure à changer).

- la dévaluation de la voiture : une voiture qui a roulé perd de la valeur (dépendant de l'age et du modèle). Si par exemple à age et à modèle égal on compte qu'une voiture de 150 000 km vaut 5000€ de moins qu'une voiture de 50 000 km, il faut penser à rajouter 0,05€/km de dévaluation. (sauf si la voiture a plus de 200 000 km et atteint alors une valeur plancher, mais dans ce cas il y a souvent plus de pièces d'usure à changer et c'est le budget entretien qui augmente).

Je dirais donc qu'en France le TGV est beaucoup moins cher que la voiture pour une personne seule. Pour 2 personnes ça dépend des cas. Pour une famille de 4 personnes par contre le train revient plus cher que la voiture.

L'étalement des villes américaines
J'avais déjà remarqué lors d'un voyage au Canada que Toronto faisait peut-être 30 km sur 30. J'ai regardé un peu sur google earth et il semble que la pire de toute est Dallas : environ 80 km d'Est en Ouest et 60 du Nord au Sud! C'est peut-être même plus étendu que New York! Ce modèle d'urbanisme est condamné à moyenne échéance (phénomène qui commence à arriver avec la crise actuelle).

Cet étalement est un gros avantage pour la voiture. Cela dit, dans le cadre d'une comparaison aérien / ferroviaire, le problème est le même pour rejoindre l'aéroport que pour rejoindre la gare.

Une solution pour ces villes (rêvons un peu) :
Un métro rapide (60 km/h de moyenne, 80 en pointe - pour comparaison Meteor, le métro automatique de Paris ligne 14 est à une moyenne de 40) avec des stations éloignées les unes des autres (par exemple 2 km d'interstation en moyenne), pour que la traversée de villes aussi étendues ne soit pas trop longue malgré tout. Ça serait plutôt l'équivalent d'un RER en fait.
- une ligne Nord-Sud et une ligne Est-Ouest qui se croisent à la gare centrale. La ligne la plus adaptée des 2 passe par l'aéroport.
- une ligne de rocade qui fait un peu le tour de la ville et croise les 2 autres lignes au Nord, au Sud, à l'Est et à l'Ouest et passe aussi par l'aéroport.
Impossible d'assurer une desserte serrée dans des villes aussi étendues par les transports en commun. Il faut donc prévoir des parkings à voitures (et à vélos, soyons fous!) près de chaque station car la plupart des habitants n'habiteront pas suffisamment près d'une station pour pouvoir y aller à pied.

Le tramway ne me parait pas adapté pour ce genre de ville car il serait trop lent pour traverser des villes aussi étendues en un temps acceptable.

En ce qui concerne les contraintes météorologiques au Canada :
Je ne sais pas quelles sont les solutions techniques, ni les contraintes et je n'ai aucune idée du surcoût d'une LGV en conditions extrêmes par rapport à un climat tempéré comme la France , mais il y a bien un projet de LGV Moscou -> Saint-Petersbourg -> Helsinki. J'imagine que les contraintes météo de Moscou sont comparables à celles du Canada. Les solutions techniques doivent donc bien exister.

[Krom]

Ce fil est génial.

[phyvette]

Ce fil est génial.

Ne devrait on pas en extraire les plus réçents et meilleurs posts, pour les fusionner dans ce fil moins long ? Des avis ? Rami en premier ?

[Raminagrobis]

Peut être diviser en plusieurs fils, par exemple
un fil sur le traffic (les news de fréquentation de la sncf par ex)
Un sur le train aux USA (comme les messages de fristi ci dessu)
...

[phyvette]

Ouf...! Ça risque d'être un peu lourd, et de dispatcher par trop les infos ?
Je penchait plus pour un fil dédié au ligne TGV dans le monde.

[Raminagrobis]

La comparaison TGV / voiture :
On a toujours tendance à ne compter que l'essence et le péage. La voiture coute plus cher qu'on ne le croit :

D'accord là dessus

L'étalement des villes américaines
J'avais déjà remarqué lors d'un voyage au Canada que Toronto faisait peut-être 30 km sur 30. J'ai regardé un peu sur google earth et il semble que la pire de toute est Dallas : environ 80 km d'Est en Ouest et 60 du Nord au Sud! C'est peut-être même plus étendu que New York! Ce modèle d'urbanisme est condamné à moyenne échéance (phénomène qui commence à arriver avec la crise actuelle).
Cet étalement est un gros avantage pour la voiture. Cela dit, dans le cadre d'une comparaison aérien / ferroviaire, le problème est le même pour rejoindre l'aéroport que pour rejoindre la gare.

Comme je le disais dans le fil sur les TEC, cet étalement urbain a pu exister sans voitures (enfin avec peu de voitures) dans un cas particulier : Moscou à l'époque soviétique. Peu de voitures, et pourtant la ville s'est étalée sous forme de banlieues panivollnaires jusqu'à 40 km et plus de la place rouge.
Celà moyennant un gigantesque réseau de TEC. Mais, même ainsi, l'étalement urbain reste un gachi d'énergie et de terre.

- J'aurais aussi du dessiner une liaison New York -> Buffalo -> Toronto. New York est la capitale économique : elle devrait être un noeud important du réseau ferré quand on voit qu'au niveau aérien c'est le départ des 10 plus grosses lignes!

Quand je suis allé à NY (fin 2007) je suis passé deux fois à pennsylvannia station. C'est la gare au sud de manhattan. C'est impressionnant : une très grosse gare, comparalbe à la Gare du Nord par exemple, mais presque entièrement souterraine! Comme une démentielle station de métro.

[Raminagrobis]

Est-ce que qq1 connaitrait la structure du cout d'un billet sncf (pour un TGV et pour TER) ?
Sur un billet de train d'un prix X, combien pour l'amortissement de l'achat du train, combien pour l'entretien, combien pour la ligne, pour l'électricité, pour le personnel de bord, etc?

J'arrive pas à trouver cette info sur le ouèbe.

[Alain75]

Est-ce que qq1 connaitrait la structure du cout d'un billet sncf (pour un TGV et pour TER) ?
Sur un billet de train d'un prix X, combien pour l'amortissement de l'achat du train, combien pour l'entretien, combien pour la ligne, pour le personnel de bord, etc?

J'arrive pas à trouver cette info sur le ouèbe.

Pas évident que ces données existent (même à la sncf), à moins que quelqu'un s'y soit déjà intéressé, par contre on doit pouvoir trouver des données sur les recettes des billets voyageurs, et sur les couts de la sncf et de RFF, en gros à partir des bilans de la SNCF et de RFF

[osas09]

Est-ce que qq1 connaitrait la structure du cout d'un billet sncf (pour un TGV et pour TER) ?
Sur un billet de train d'un prix X, combien pour l'amortissement de l'achat du train, combien pour l'entretien, combien pour la ligne, pour l'électricité, pour le personnel de bord, etc?

J'arrive pas à trouver cette info sur le ouèbe.

Et amha tu n'arrivera pas à le trouver car le prix d'un billet de train ne couvre pas tous les frais. J'ai lu la dessus un article trés interressant sur la dépéche (journal local de midi pyréné) ou la région expliquai que l'état et elle était obligé de subventionné le train sans quoi le prix des billets seraient quasiment doublé. Je vais de ce pas rechercher cet article.

[osas09]

Train : Martin Malvy fait l'état des lieux



le train constitue un des axes majeurs de la politique de la région. Pourquoi ?

Le train répond à plusieurs objectifs précis. C'est le système de transport le plus économe énergétiquement, le moins polluant, le plus avantageux en terme de développement durable. En terme de pouvoir d'achat, pour ceux qui doivent se déplacer pour aller travailler, nous proposons des abonnements synonymes d'économie et de moindre dépense. Par exemple, pour un abonné qui habite à proximité d'une autoroute et à 40 ou 50 kilomètres de son lieu de travail, s'il utilise le train 20 fois par mois, cela ne lui coûte pas plus que l'équivalent trois trajets en voiture par mois.

Le train c'est avantageux pour l'usager mais cela coûte cher à la collectivité.

La LGV, c'est un projet auquel nous tenons et que nous avions lancé avec Lionel Jospin en 2000 avec le contrat Etat-Région. En réalité, il n'est pas normal qu'on nous demande de participer à son financement. C'est un investissement national voire européen. Mais le gouvernement nous dit : « Si vous ne payez pas, vous ne l'aurez pas ». C'est du chantage. Le plan rail aussi nous a été imposé par le laxisme des vingt dernières années où le réseau n'a pas été entretenu. Dans ce cas aussi, nous n'avions pas le choix. Ou nous mettions en place un plan exceptionnel ou nous abandonnions les trains régionaux. C'est vrai que c'est un effort lourd et onéreux mais les rénovations et les améliorations du réseau constituent un investissement à long terme.

N'est ce pas trop lourd pour le budget de la Région comme s'en est inquiété récemment le conseil économique et social régional ?

Il s'agissait de la remarque d'un rapporteur du CESR qui relève de l'évidence. C'est lourd, trop lourd. Mais pendant des années, le CESR a plaidé pour le développement des trains régionaux. On ne peut pas après contester notre action, ce que d'ailleurs il ne fait pas.

Du coup je ne pense pas qu'on puisse affecter un pourcentage du prix du billet pour l'amortissement du materiel ou des rails.
Pour info la région investit 820 million d'euro dans la rénovation des voies autant que la sncf ne répercutera pas sur le prix du billet.

Du coup on peut se demander quel est le vrai pris d'un billet de train non subventionné par l'état et la région.