Poids des Véhicules : un critère décisif ?

Blackdress · Message par **Blackdress** » 22 mars 2007, 21:35

Oui, c'est cela qui m'attriste, ces voitures des segments moyens, genre Clio, Mégane, 207, 307 et autres sont très largement diffusées, leur poids et leur prix moyen avoisine désormais pratiquement celui de l'hybride de référence, alors que les motorisations sont soit trop gourmandes (essence), soit mal dépolluées (diesel).

Toyota n'échappe hélas pas à cette dérive, vu la santé financière du groupe, on aurait pu espérer qu'ils imposent une évolution par exemple en standardisant les motorisations hybrides plus rapidement (ce qui viendra je pense quand même d'ici quelques temps).

En même temps, combien de vies sont elles sauvées et protégées par la sécurité passive ?

guino · Message par **guino** » 26 mars 2007, 00:44

30km/h en ville, 60 sur "route",90 sur autoroute ...

Blackdress · Message par **Blackdress** » 26 mars 2007, 01:19

guino a écrit :30km/h en ville, 60 sur "route",90 sur autoroute ...

30 en ville : on consomme plus qu'à 50 ;

60 sur route : peu de gain de conso, beaucoup de temps perdu ;

90 sur autoroute : ok pour la conso, mais en ce cas autant mettre les voitures par paquets sur des semi (et les semi sur des trains) !

jimfells · Message par **jimfells** » 26 mars 2007, 07:25

Blackdress a écrit :
guino a écrit :30km/h en ville, 60 sur "route",90 sur autoroute ...
30 en ville : on consomme plus qu'à 50 ;

60 sur route : peu de gain de conso, beaucoup de temps perdu ;

90 sur autoroute : ok pour la conso, mais en ce cas autant mettre les voitures par paquets sur des semi (et les semi sur des trains) !

Mauvaise foi, car les boites des vitesses et les moteurs actuels sont optimisées pour les vitesses actuelles. Si la réglementation évolue, ces réglages évolueront aussi.

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Iguane · Message par **Iguane** » 26 mars 2007, 09:46

jimfells a écrit : Mauvaise foi, car les boites des vitesses et les moteurs actuels sont optimisées pour les vitesses actuelles. Si la réglementation évolue, ces réglages évolueront aussi.

Désolé de te contredire, du moins si tu parles des vitesses légales actuelles en France, par exemple. C'est totalement faux, les voitures sont conçues et optimisées pour des vitesses libres, comme sur beaucoup d'autoroutes Allemandes, sans problème et en toute sécurité.

C'est pas une question de réglage, c'est une question de conception fondamentale du véhicule. Sinon à quoi bon des moteurs de plus de 50 ch, des essieux arrière multibras ultra complexes générateurs de microbraquages induits, des freins à disques ventilés avec étriers multipistons ?

Blackdress a tout à fait raison, la consommation monte dès qu'il faut abandonner le rapport le plus long (5ème ou 6ème) et selon la voiture, c'est en dessous de 45 à 70 km/h. Mais je me répète, et c'est à croire que ça ne sert à rien de me décarcasser à écrire sur ce forum.

Je résume la conclusion de l'édifiant dossier d'Auto-innovations accessible par là http://www.auto-innovations.com/site/do ... Conso.html Comme il est payant, je n'ai pas le droit de le citer en copier-coller, mais j'espère que l'auteur ne m'en voudra pas de pomper ces fragments de son texte, notamment le dernier paragraphe ci-dessous :

La situation est totalement absurde. Jusqu'aux années 70 les moteurs vrombissaient à plein régime sur des d’autoroutes européennes sans limitations de vitesse. Les soupapes ou les segments cassaient et passaient à travers les pistons, les bielles traversaient le bloc-moteur. La consommation et les émissions étaient au top. Les constructeurs n’avaient pas jugé bon d’adapter les transmissions aux milliers de km d’autoroutes : pourtant, monter un pont plus long ou un engrenage de plus dans une boîte à vitesses ne semble pas un tâche insurmontable.

Et maintenant que les voitures leur sont enfin adaptées, les autoroutes sont limitées à des allures qu’une Citroën GS, une Peugeot 404, ou une Renault R16 de 1965 aurait aisément pu soutenir jour et nuit.

Ce gâchis est de fort mauvais augure concernant la lucidité, les délais de réponse, la capacité et la volonté de cesser le gaspillage, non seulement du milieu de l’automobile mais de l’humanité actuelle dans son ensemble face à des situations critiques pourtant prévisibles et prévues de longue date. Nos ancêtres ont rasé la majeure partie des forêts d’Europe, mais ils ignoraient toutes les conséquences de leurs actes. Nous ne les ignorons plus et pourtant notre façon irresponsable de piller des ressources irremplaçables n’a pas changé : au contraire, nous avons maintenant les moyens d’accomplir les dévastations beaucoup plus efficacement, beaucoup plus vite, et nous ne nous en privons pas.

guino · Message par **guino** » 26 mars 2007, 10:29

On parlait de faire des véhicules plus légers ...
Pas que de faire rouler une scenic à 30 était l'optimum, ça sera un peu moins bien, mais ça ouvrira en grand un créneau commercial pour les petites voitures,

Faut voir les choses dans la dynamique : en 10 ans si on fait ça, une grande partie du parc automobile aura été remplacée...

DIre qu'un véhicule optimisé pour rouler entre 130 et 250km/h consomme moins qu'un véhicule optimisé pour rouler au maximum à 100km/h me semble, pardonnez moi l'énervement, de la fumisterie...

Puissance du moteur, donc poids.
Equipement de sécurités, ne serait ce que les freins, plus lourds
Donc accélérations (et freinages) plus energivores...
etc etc, je laisse les physiciens vous expliquer...
On ne roule pas à vitesse constante en ville...
Et la voiture est à bannir sur les longues distances : on a le train pour ça .

La voiture, on doit la garder pour la campagne, le périurbain, et en décourager fortement tous les autres emplois...

Sinon, tant qu'à faire, pour les voyages dans l'espace, je me demande ce qu'ils attendent pour nous faire des propulsions atteignant rapidement c/3, pourquoi pas...puisqu'apparement dans votre tête plus on va vite, plus c'est économe ...

Et quand on marche sous la pluie, plus on marche vite, moins on se mouille, à temps constant ?

Iguane · Message par **Iguane** » 26 mars 2007, 10:59

guino a écrit : DIre qu'un véhicule optimisé pour rouler entre 130 et 250km/h consomme moins qu'un véhicule optimisé pour rouler au maximum à 100km/h me semble, pardonnez moi l'énervement, de la fumisterie...

Ya pas de problème, surtout que j'ai pas dit ça. J'ai dit que c'est les voitures actuelles qui sont optimisées pour rouler relativement vite (entre 130 et 250 km/h si tu veux) et pour accomplir de longs trajets dans un confort et une sécurité maximum.

Bien sûr qu'il faut réduire drastiquement le poids et la puissance des voitures produites, mais pour ça il faut d'abord changer les goûts et les exigences de la clientèle, revoir les normes légales, supprimer les crache-test, et ensuite concevoir, développer, mettre au point des nouveaux modèles, monter les chaînes de production.

L'industrie automobile, c'est le Titanic, ça ne vire pas sur place, d'autant plus qu'elle est soumise à des contraintes du marché, de concurrence, financières et légales qui l'empêchent même de commencer à essayer de virer. C'est les crétins de consommateurs qu'il faudrait d'abord convaincre que ça ne sert à rien d'avoir un moteur de 200 ou 300 ch dans une bagnole de 2 tonnes pour se traîner sur les routes seul avec son clébard et se faire dépasser par des cyclistes.

guino · Message par **guino** » 26 mars 2007, 11:16

Non, on pe peut pas supprimer les crash tests : il faut juste les faire pour des chocs à vitesse réduite.
Et même aujourd'hui, il y a encore des morts sur route, je suppose même avec les voitures les plus sûres ?

La solution est de jouer sur pleins de paramètres à la fois...

Réduire fortement la vitesse maximum légale en ville et sur route.
Augmenter fortement le prix des péages, sauf pour permettre une transition, abonnements de travails pour les gens habitant dans la région ( c'est à dire pas pour les vrp qui font le tour de France, ou les routiers long cours : eux paient le prix fort), et avec la solution Transport En Commun peu adaptée (à définir : très souple au moins au début).
Taxer les gros véhicules, les polluants, et affecter tout ce surplus en prime pour les véhicules les plus "écolos" : en faisant une moyenne réévaluée tous les 2 ans en fonction de l'évolution du marché, mais qui ne doit que descendre (ou stagner si par malheur , y a une année ou la moyenne est supérieure aux années précédentes).Taxe très légère lors de la mise en place.Trouver une regle pour la faire augmenter progressivement.
Multiplier les radars:autoroute et surtout ville(vitesse et feux rouges), et affecter toutes les recettes aux travaux necessaires à une diminution de l'utilisation de la voiture : parkings en périphérie,pistes cyclables. Hors transport en commun.
Campagne de communication intensive pour accompagner ces mesures peu joyeuses, faisant passer le contrevenant presque pour un écolo
genre "ok, je me suis fait avoir, mais au moins, cet argent va servir à protéger l'avenir de mes gosses" , en plus subtil...

Avec ça, je me fais pleins d'amis...

Environnement2100 · Message par **Environnement2100** » 26 mars 2007, 11:17

Iguane a écrit :Bien sûr qu'il faut réduire drastiquement le poids et la puissance des voitures produites, mais pour ça il faut d'abord changer les goûts et les exigences de la clientèle, revoir les normes légales, supprimer les crache-test, et ensuite concevoir, développer, mettre au point des nouveaux modèles, monter les chaînes de production.

L'impact négatif des crash-tests est certainement malaisé à expliquer à des automobilistes dument dotés de leur permis de tuer.

L'industrie automobile, c'est le Titanic, ça ne vire pas sur place, d'autant plus qu'elle est soumise à des contraintes du marché, de concurrence, financières et légales qui l'empêchent même de commencer à essayer de virer. C'est les crétins de consommateurs qu'il faudrait d'abord convaincre que ça ne sert à rien d'avoir un moteur de 200 ou 300 ch dans une bagnole de 2 tonnes pour se traîner sur les routes seul avec son clébard et se faire dépasser par des cyclistes.

Yes : là aussi je ne vois pas de solution pour expliquer ça à la vieille génération, il faut compter sur les enfants maintenant ; et c'est assez mal barré quand tu vois ce qu'il y a dans une PS2 ou une Xbox. On a du mettre trente ans à passer une législation qui oblige à rajouter "fumer tue", ou "consommer avec modération" ; je n'espère pas que nous fassions mieux ou plus vite avec l'automobile.

Blackdress · Message par **Blackdress** » 26 mars 2007, 11:20

Iguane a écrit :C'est les crétins de consommateurs qu'il faudrait d'abord convaincre

J'enlèverais le "crétin" mais c'est parfaitement exact.

Sauf que pour la défense du "pauvre" consommateur, ce dernier est complètement conditionné par un lavage de cerveau permanent, orchestré par le pouvoir d'une communication marketée ou non, et qu'il ne faut pas sous-estimer.

Il y a aussi un point à prendre en compte, dans nos sociétés où plus personne à part quelques rares nantis n'est à l'abri du stress ou de la rupture de parcours, c'est que la tendance à compenser ses frustrations ou ses angoisses par la surconsommation est énorme.

Il suffit de regarder les maux de notre civilisation pour comprendre qu'on marche sur la tête (obésité, malbouffe, cancers, dépressions, pollutions etc.), et pourtant...

En gros, la solution c'est de redécouvrir le plaisir de vivre autrement (i.e. dans la qualité et la vision à long terme), mais là ce n'est plus seulement l'industrie automobile qu'il faudrait faire changer de cap mais la société dans son ensemble.

L'inertie n'en est que plus grande je pense mais en effet, à partir du moment où l'on est conscient qu'on va dans le mur, on n'a d'autre choix que d'essayer. Et comme il se doit, autant commencer par s'occuper de son propre jardin, pour ma part, je dois reconnaître avec humilité que les changements ne se font pas d'un claquement de doigts.

Raison pour laquelle je ne me permets pas de considérer autrui avec condescendance sous prétexte qu'il en ferait encore moins que moi.

L'essentiel me semble d'amorcer et/ou de contribuer à une dynamique de changement.

Mais rien ne sert de s'énerver ou de s'acharner, le Titanic ne prendra pas son virage à l'équerre au frein à main

Krom · Message par **Krom** » 26 mars 2007, 13:37

Ma Twingo fait vraiment la gueule au-delà de 130km/h, en passant, hein. Tant mieux, en même temps, il n'y a nulle part en Suisse où j'ai le droit de rouler à plus de 120.

Krom · Message par **Krom** » 26 mars 2007, 13:41

Iguane a écrit :une sécurité maximum

C'est tout de même moins dangereux de rouler à 110 qu'à 150.

(L'énergie cinétique augmente avec le carré de la vitesse.)

Iguane · Message par **Iguane** » 26 mars 2007, 14:09

Tout dépend des circonstances parce que la vitesse c'est relatif. On peut se casser la gueule contre un tronc d'arbre en courant trop vite sur un sentier glissant. Si tu roules à 110 km/ sur un chemin étroit, sinueux et enneigé, c'est plus dangereux que de rouler à 150 km/h sur une autoroute 6 pistes déserte à 3 h du matin. On avance tous à 108'000 km/h avec notre planète dans son orbite autour du soleil et on n'a pas l'impression d'aller vite dans notre lit.

Un cycliste peut atteindre près de 100 km/h à la descente. Alors limiter systématiquement à 30 km/h en localité s'est délirant, surtout que ces limitations sont appliquées à n'importe quelle heure du jour et de la nuit.

Le but c'est de limiter la consommation d'énergie, on est d'accord sur ce point ? Donc à la descente, il vaut parfois mieux ne pas freiner inutilement et laisser le véhicule prendre de la vitesse pour emmagasiner l'énergie cinétique qui permettra de gravir sur la lancée une partie de la montée suivante. La vitesse lors d'un long trajet, c'est aussi et surtout une question de confort, tout comme le chauffage des bâtiments. Pourquoi ne pas interdire de chauffer les appartements à plus de 18 ou 20°C et tant qu'à faire pourquoi ne pas interdire aussi la cuisson des aliments ?:D

Cordialement.
Iguane

guino · Message par **guino** » 26 mars 2007, 14:24

A circonstances égales, en regle générale, il est moins dangereux de rouler lentement ...

A ce compte là, la ceinture de sécurité est parfois dangereuse, donc ne généralisons pas son emploi ...

Iguane, avec ce type d'exemple, on peut démonter toutes les lois ...il y a toujours des exceptions à tout (ou presque, sinon, je me contredis...)

Rouler à 110km/h sur une autoroute 6 pistes déerte à 3h du mat est moins dangereux que d'y rouler à 150 ...

Ah, les raisonnements tordus des caisseux...

Le but des réductions de vitesses est :
* La limitation des dépenses énergétiques
*La qualité de vie : en zone résidentielle le 30km/h permet aux piétons, cyclistes, rollers, enfants de se réapproprier le territoire, tout en le partageant encore avec les zotos...
Mais si tu préfère, on peut interdire totalement la voiture...

Et j'aimerai bien savoir pourquoi la nuit il est moins dangereux de rouler vite ? Juste à cause des phares ?

Interdire de chauffer les apparts à plus de 20°, mais voilà une très bonne idée. Qui a déjà été plus ou moins lancée pendant les 1ers chocs pétroliers pour les bureaux je crois...
Parler d'interdire la cuisson des aliments est similaire à interdire la voiture.
Parler d'interdire de chauffer les locaux à plus de 20° est similaire à interdire de rouler au delà d'une certaine vitesse.

Les longs trajets en voiture n'ont pas lieu d'être. (si c'est pour parler des trajets de vacances, de toute façon ils se font à vitesse réduite polluante)

Blackdress · Message par **Blackdress** » 26 mars 2007, 18:59

guino a écrit :A circonstances égales, en regle générale, il est moins dangereux de rouler lentement ...

Sauf dans certains cas, où l'assoupissement guette, par exemple sur une autoroute ou une route déserte où on roule au-dessous de la vitesse de concentration avec le régulateur allumé...

Mais j'admets que ce sont des exceptions.

Mais si tu préfère, on peut interdire totalement la voiture...

Tant qu'à faire, en zones urbaines et piétonnes, je préfère, pourtant je suis loin d'être un anti-voiture.

Les longs trajets en voiture n'ont pas lieu d'être. (si c'est pour parler des trajets de vacances, de toute façon ils se font à vitesse réduite polluante)

En ce cas c'est la voiture qui n'aurait plus lieu d'être, car je trouve au contraire que ce sont surtout les petits trajets urbains en voiture qui sont inutiles et polluants.

Mais alors il faudrait trouver autre chose (2 roues ?), car la mobilité individuelle reste indispensable, c'est une liberté fondamentale.