Vive les voitures "propres" en ville

[Tiennel]

OK, ça devient philosophique donc j'arrête là.

Mais non, mais non... Aborder à la fois la question de la voiture propre (oxymoron 1) et celle de la voiture en ville (oxymoron 2) conduit forcément à une réflexion philosophique.

[Glycogène]

Tu pollues 10 fois moins au km et tu fais 100 000 bornes par an? T'as le droit avec les félicitations du jury écologiste (et les subventions de l'Etat).
Tu pollues 10 fois plus au km et tu fais 1000 bornes par an? T'es culpabilisé, emmerdé (contrôle technique adapté aux gens convenables, interdiction à certains endroits, ...), en attendant d'être empéché.

Moi, ce qui me fait peur en lisant oléocène, ce n'est pas son versant catastrophisme mais bien les "solutions" de certains qui semblent conscients qu'il y a un problème quèque part.

Le problème est que les voitures polluent, et qu'à défaut de les interdire, on introduit des normes/règles qui essaient de limiter la pollution.
T'es d'accord avec ce principe ?

Je suppose que oui.
Du coup, comment on fait en pratique ?
- On décide que du jour au lendemain toutes les voitures ne respectant pas telle norme ne doit plus rouler ? Non, le plus souvent ça s'applique aux voitures neuves.
- On introduit une règle pour vérifier que la voiture ne pollue pas plus qu'à l'origine (qu'elle est entretenue un minimum). Bon c'est une idée. Mais en pratique ? Ben tout le monde est à la même enseigne. Tu dis que tu pollues moins malgré un vieux tacot car tu roules moins. Mais comment être sûr qu'en te laissant avec ton tacot tu roulera toujours peu l'année qui vient ? Il n'y a pas de quota de km par personne, donc les normes de pollution ont été fait sur une moyenne, et du coup les petit rouleurs subissent des normes plus sévères que nécessaire, et les gros rouleurs subissent des normes pas assez sévères.
Faudrait-il un quota de km ? Ce qui sous entend une surveillance de tous les déplacements, et donc une restriction des libertés. Il y a eu un projet comme ça aux RU, avec un GPS dans chaque voiture transmettant les déplacements à un central. Chaque mois ou année, on aurait une facture, lié aux autoroutes empruntées (donc plus de péage, c'est compté par le GPS), aux zones traversées (comme des zones urbaines avec taxes pour les voitures polluantes), etc.

[supertomate]

Le problème est que les voitures polluent, et qu'à défaut de les interdire, on introduit des normes/règles qui essaient de limiter la pollution.
T'es d'accord avec ce principe ?

Non. Entre autre pour les raisons que j'ai évoqué ci-dessus. Une autre raison est que trés souvent en limitant la polution au km, on ne diminue pas la polution globale justement, on fait croire que l'on s'occupe d'un problème (ce qui permet au passage de se déresponsabiliser). Un exemple récent (processus sur ces dernières années) est trés simple: en même temps que l'on nous explique et nous fait pleurnicher sur les catastrophes écologiques (que je ne nie absolument pas), s'est développé la climatisation. Limiter la consommation d'une bagnole permet (ce n'est pas la seule cause) de foutre de la clim. Isoler les facteurs est à mon avis une erreur monstrueuse.

Mais en pratique ? Ben tout le monde est à la même enseigne.

Ben non. Ou plutôt oui, ce qui confirme mes propos sur l'uniformisation. Pour que tout le monde soit à la même enseigne, il faut que tout le monde soit à peu près dans la même situation (par exemple prendre un travail à plein de km de chez lui pour se payer la voiture qui lui permet ... d'aller au travail et de faire 50 000 bornes dans l'année.

Mais comment être sûr qu'en te laissant avec ton tacot tu roulera toujours peu l'année qui vient ?

Un moyen trés simple (parmi d'autres): la DDE (et fac similé) arrête d'entretenir les routes. C'est progressif (il n'y aura aucunement une destruction brusque du réseau ni même d'une route) et efficace: je te garantis que dans 10 ans, y'aura vachm'ent moins de km parcouru (même si moi ou un autre, ponctuellement pourra faire plus de bornes qu'avant). Bien entendu, tu peux édulcorer ma proposition à ta sauce en réduisant par exemple le budget entretien des routes plutôt que l'annuler.

Rendre plus propre une voiture permet de continuer le plus longtemps possible un mode de vie de fou pour ceux qui le vivent et catastrophique pour toute la planète. Et, comme je l'ai déja dit, permet d'accentuer le rouleau compresseur nivelateur de notre société, ce qui réduis les possibilités de différence.

[kercoz]

J'aimerai revenir sur ce que dit Thorgal:
"""Ce qui m'est assez flou, c'est le devenir de cette société se reposant sur le principe d'une locomation rapide et individuelle. Ralentir le rythme de cette société en mouvement est une chose,""""
Cest limite Philo , et carrément HS , mais vachement interessant .
Ce besoin aliénant de circuler sans cesse , répond peut etre a d'autres raisons que celles qui sont trop évidentes .
L'individu , ne peut vivre seul . Il n'existe que dans la communication . Plus il communique , plus il existe . D'ou le succes du Net des Blogs et des forums .
La voiture indiv , au niveau subconscient devait répondre ace désir de communiquer en se "montrant , en exposant l'image que l'on voulait faire paraitre .
Le Net peut compenser ce vide relationnel que créera l'abandon de ce "squelette externe "
La locomotion est le plus souvent un "acte social" dont la raison physique n'est ni évidente ni pertinente .

[Krom]

Mais comment être sûr qu'en te laissant avec ton tacot tu roulera toujours peu l'année qui vient ?

Un moyen trés simple (parmi d'autres): la DDE (et fac similé) arrête d'entretenir les routes. C'est progressif (il n'y aura aucunement une destruction brusque du réseau ni même d'une route) et efficace: je te garantis que dans 10 ans, y'aura vachm'ent moins de km parcouru (même si moi ou un autre, ponctuellement pourra faire plus de bornes qu'avant). Bien entendu, tu peux édulcorer ma proposition à ta sauce en réduisant par exemple le budget entretien des routes plutôt que l'annuler.

Rendre plus propre une voiture permet de continuer le plus longtemps possible un mode de vie de fou pour ceux qui le vivent et catastrophique pour toute la planète. Et, comme je l'ai déja dit, permet d'accentuer le rouleau compresseur nivelateur de notre société, ce qui réduis les possibilités de différence.

Bof.

Tu y gagneras : plus de 4x4 sans vergogne, plus de difficultés pour les services d'urgence, etc.

Non, sérieusement, je préfère faire cracher tout le monde dès qu'il faut utiliser la voiture, plutôt que d'arrêter d'entretenir des infrastructures qui ont couté cher à construire.

[kercoz]

Ta proposition penalise plus les velos que les voitures . De plus , on peut envisager des modèles ou le transport en car reste effectif .

[Krom]

Ta proposition penalise plus les velos que les voitures . De plus , on peut envisager des modèles ou le transport en car reste effectif .

Sans compter les trucs comme les sceptique-mobiles, inutilisable sur des routes pleines de trou, alors que les 4x4 le resteront jusqu'au dernier moment.

Allons. La pollution effective, c'est "taux de pollution x kilométrage." C'est pas la mer à boire de mettre en place ce genre de taxe. Mais je vois plus ça dans l'optique d'un complément aux taxes à l'achat qui incite, du moment qu'on fait l'erreur d'acheter une voiture, une voiture polluant le moins possible au kilomètre, ainsi qu'à des taxes locales, urbaines, par exemple.

[kercoz]

Y'a des solutions : faire des mechouis au 4X4

[supertomate]

J'ai fait une proposition en essayant d'être dans un paradigme classique. Sinon, j'ai plein d'autres idées, mais cela nécéssssiterait de discuter de bien trop de choses pour en parler ici.
Je maintiens que ne pas entretenir les routes feraient plus baisser la polution qu'aller vers des voitures moins sales (ou que l'on croit, pour l'instant moins sales) et je ne comprends pas bien comment on peut croire le contraire.

La pollution effective, c'est "taux de pollution x kilométrage."

Quand une voiture devient moins sale au km, on peut voir les choses de 2 manières:
1) la seule conséquence qu'il y aura, c'est qu' à chaque km on poluera moins
2) modifier un élément dans un système complexe avec des interractions dans tous les sens implique des tas de modifications voulues ou non voulues, attendues ou non.
Je prétends au passage que l'histoire (récente si on veut rester sur l'écologie) semble bien montrer que le 1) ne tient pas la route.

Je penche franchement sur le 2), auquel cas la citation ci-dessus n'a pas d'intérêt dans cette discussion. Chacun est libre de pencher 1) et je ne veux pas spécialement qu'il change d'avis. Par contre, y'a un truc que j'aimerais bien, c'est qu'on accepte les conséquences de ce que l'on a contribué à apporter. Reconnaitre et assumer.

Ta proposition penalise plus les velos que les voitures

Si c'est ma proposition dont tu parles, je ne comprends pas.

[kercoz]

Arreter l'entretien des routes ne me parait pas pertinent : les velos vont zigzaguer entre les nids de poule. Les transports en commun vont etre penalisés .
Pourtant il est sur qu'en cas de supression importante des transports indiv routiers , va se poser la question du cout dede l'ntretien des routes et surtot des autoroutes .
Encore une fois mes craintes se portent sur le modèle vertical etatique centralisé , qui voudra , de façon ruineuse imposer cet entretien pour des raisons Militaires de securité interieure en argumentant sur la securité "exrerieure" .

[Krom]

La pollution effective, c'est "taux de pollution x kilométrage."

Quand une voiture devient moins sale au km, on peut voir les choses de 2 manières:
1) la seule conséquence qu'il y aura, c'est qu' à chaque km on poluera moins
2) modifier un élément dans un système complexe avec des interractions dans tous les sens implique des tas de modifications voulues ou non voulues, attendues ou non.
Je prétends au passage que l'histoire (récente si on veut rester sur l'écologie) semble bien montrer que le 1) ne tient pas la route.

Je penche franchement sur le 2), auquel cas la citation ci-dessus n'a pas d'intérêt dans cette discussion. Chacun est libre de pencher 1) et je ne veux pas spécialement qu'il change d'avis. Par contre, y'a un truc que j'aimerais bien, c'est qu'on accepte les conséquences de ce que l'on a contribué à apporter. Reconnaitre et assumer.

J'ai rien compris, à part que, à taux de pollution fixe, moins tu roules, moins tu pollues, et qu'à kilométrage fixe, plus ton véhicule à un taux de pollution/km bas, moins tu pollues.

Il y a donc deux axes pour diminuer la pollution automobile : moins rouler en voiture, et rouler avec des voitures moins polluantes.

Je ne vois nulle part d'où tu tires ton point 1/, pas plus que je comprends le sens de ton point 2/.

[popeye]

La pollution effective, c'est "taux de pollution x kilométrage."

Quand une voiture devient moins sale au km, on peut voir les choses de 2 manières:
1) la seule conséquence qu'il y aura, c'est qu' à chaque km on poluera moins
2) modifier un élément dans un système complexe avec des interractions dans tous les sens implique des tas de modifications voulues ou non voulues, attendues ou non.
Je prétends au passage que l'histoire (récente si on veut rester sur l'écologie) semble bien montrer que le 1) ne tient pas la route.

Je penche franchement sur le 2), auquel cas la citation ci-dessus n'a pas d'intérêt dans cette discussion. Chacun est libre de pencher 1) et je ne veux pas spécialement qu'il change d'avis. Par contre, y'a un truc que j'aimerais bien, c'est qu'on accepte les conséquences de ce que l'on a contribué à apporter. Reconnaitre et assumer.

J'ai rien compris, à part que, à taux de pollution fixe, moins tu roules, moins tu pollues, et qu'à kilométrage fixe, plus ton véhicule à un taux de pollution/km bas, moins tu pollues.

Il y a donc deux axes pour diminuer la pollution automobile : moins rouler en voiture, et rouler avec des voitures moins polluantes.

Je ne vois nulle part d'où tu tires ton point 1/, pas plus que je comprends le sens de ton point 2/.

La solution qui met d'accord tout le monde: on taxe a fond l'essence et on laisse tranquille les automobilistes sur leurs choix de vehicule: velo -> gagnant, sceptique mobile -> gagnant, vehicule elec -> gagnant, vieux vehicule -> perdant mais faible km -> gagnant, 4x4 -> super perdant (injustifiable ).
Et on reutilise la thune pour des trucs intelligents (ENR , aide a la reconversion de certains metier)

Non?

[tolosa]

En Finlande, le gouvernement a annoncé l'instauration de la nouvelle taxe à l'achat d'un véhicule dès le 1er janvier 2008 : elle repose sur les émissions de CO2. L'objectif : inciter à l'acquisition de véhicules moins polluants grâce à la réduction de leur prix et renouveler le parc automobile finlandais. En 2007, la taxe à l'achat était d'environ un tiers du prix d'un véhicule neuf ou d'un véhicule d'occasion importé. Depuis début 2008, elle va de 10 à 40 % en fonction des émissions de CO2 de la voiture. Résultat de cette mesure en Finlande : les ventes de voitures neuves ont connu une hausse à 2 429 immatriculations pour le seul premier jour ouvrable de 2008 (16 893 unités ont été vendues en janvier 2007). Afin que les clients profitent de cette ristourne écolo pour l'achat de leur voiture neuve moins polluante, beaucoup de livraisons ont été repoussées à 2008. Dès 2010, une taxe annuelle selon les émissions de CO2 sera mise en place dans ce pays.


http://ecologie.caradisiac.com/Finlande ... -achat-697

[Environnement2100]

Tu veux dire qu'ils ont pompé NOTRE Grenelle ?

[thorgal]

la Finlande ... 5 millions d'habitants, au pif 1 million de caisses max. C'est bien, ça donnera l'exemple à défaut d'autre chose.

au temps pour moi, la Finlande c'est 448 bagnoles pour 1000 hab (stat 2004, http://europa.eu/rapid/pressReleasesAct ... anguage=en),
soit ~ 2.4 millions de caisses ...