[Aérien] Construction d'un nouvel aéroport (Nantes)

[navidad]

ça fait 40 ans qu'il se dit que ce modèle de développement n'est pas durable, expertises scientifiques à l'appui.

Et aussi 40 ans que la fin du monde prévue pour l'année suivante, ne se produit pas...

[Jeuf]

Et aussi 40 ans que la fin du monde prévue pour l'année suivante,

Le rapport Meadows de 1972 par exemple et notamment, actualisé dans les années 2000, parle (dans ces deux versions) de diminution de la population, conséquente de la baisse de la production agricole par habitant à cause de la pollution, de l'épuisement et de l'artificialisation des sols, pour 2030 environ. Sans prétendre à une précision absolue vu la complexité de la question abordée, les grandes tendances sont là.

[navidad]

En attendant, la population mondiale a quasiment doublé depuis 1972.

L'agriculture a gagné en productivité (avec quelques effets indésirables mais ce n'est pas l'objet de ce topic), et la part du budget des ménages (parmi les centaines de millions de terriens suffisamment riches pour prendre l'avion) associée à la nourriture, est de plus en plus faible.

Et chez les 1,5 milliards de chinois, de plus en plus veulent et peuvent financièrement prendre l'avion.

Pour les nantais, il est plus dangereux et couteux d'aller en vacances à Nice en voiture (permis à points, radars, mesures autophobes en tout genre...) que d'aller en vacances en avion à l'étranger.

Donc ne pas toujours gober la 1ère étude qui nous arrange, attesté par un scientifique qui nous arrange.
Il existe aussi d'autres études, tout à fait contradictoire, attestée par d'autres experts/scientifiques tout aussi respectable (ou tout aussi fantaisistes).

[Jeuf]

En attendant, la population mondiale a quasiment doublé depuis 1972.

C'est déjà anticipé dans l'étude de Meadows.

il est plus dangereux et couteux d'aller en vacances à Nice en voiture (permis à points, radars, mesures autophobes en tout genre...) que d'aller en vacances en avion à l'étranger.

On en vient à ça. Bon.
Forcément, aller en vacances depuis Nantes sur la mer Noire par exemple amènerait encore plus de contraintes, que d'aller à l'opposé du pays. Et il y en a plus encore, si on veut changer de continent. J'admets mon total manque d'empathie vis-à-vis de qui se plaindrait de cette problématique qui l'affecterait, eu égard à d'autres difficultés plus élémentaires affrontées par d'autres de mes contemporains.

Est-ce que la Bretagne, la Vendée, la côte aquitaine un peu plus loin (plus chaude, au sable fin, sauvée du bétonnage dans les années 70, au contraire de la côté d'Azur), sont des endroits si déplaisant, non reposants, pour prendre des vacances?

Est-ce que ça justifie de raser du bocage de zone humide, et tout cet acharnement pour ce faire?
Surtout, est-ce qu'on peut justifier de mettre de l'argent public, pour qu'une partie un peu plus grande des nantais puissent avoir accès à des vacances lointaines? (sachant que plus de la moitié des déplacements sont bien du tourisme)

[navidad]

Est-ce que la Bretagne, la Vendée, la côte aquitaine un peu plus loin (plus chaude, au sable fin, sauvée du bétonnage dans les années 70, au contraire de la côté d'Azur), sont des endroits si déplaisant, non reposants, pour prendre des vacances?

On peut en discuter, mais à moins de mettre un mur de Berlin autour de la Bretagne est des Pays de la Loire, et d'interdire tout trafic aérien, on ne pourra empêcher les gens de vouloir plus de dépaysement pendant les vacances.
Sans compter les gens hors grand-Ouest, qui veulent bien aller dans ces endroits si plaisants, mais pas à pied.
(un aéroport, une gare ou une route pouvant fonctionner de manière bidirectionnelle).

Il y a tes rêves (un monde sans voiture, sans avion, la Bretagne aux bretons sans touriste étranger) et le monde réel.

[Jeuf]

Il y a tes rêves (un monde sans voiture, sans avion, la Bretagne aux bretons sans touriste étranger)

C'est là me prêter des desseins caricaturaux que je n'ai pas formulés, que je n'ai pas tout court.

[parisse]

Navidad, j'ai toujours l'impression d'une contradiction entre vos souhaits du développement de l'aérien d'une part et le plateau pétrolier dans lequel il me semble que nous sommes entrés. Mais peut-etre pensez-vous que ce n'est pas contradictoire ou que nous sommes encore loin du plateau de production. Pourriez-vous nous donner quelques indications sur le(s) scénario(s) énergétiques qui vous paraissent le plus vraissemblable?
Pour ma part, je pense que nous allons rester à 90Mbj +/- 5 pendant une dizaine d'années, puis entamer lentement la décroissance, mais que pour les pays de l'OCDE comme la France qui n'ont quasiment pas de ressources propres la décroissance commencée en 2005 est irréversible (-10% en 6 ans), parce que les pays producteurs ont une auto-consommation en hausse, les quantités mises sur le marché vont diminuer et en plus se répartir plus favorablement vers les pays dits en voie de développement (par exemple +1/3 pour la Chine pendant la même période que les -10% de la France). Alors, je ne crois pas une seconde que la croissance du trafic aérien observée à Nantes puisse continuer au niveau français, si on suit les projections *2 pour Nantes, il faudrait passer de 6.5 à plus de 13 Mtep pour l'aérien sur les 80 actuels (hors auto-consommation), comment concilier ça avec une baisse de 20 ou 30% de pétrole disponible pour la France d'ici une quinzaine d'années? D'autant que cela supposerait une augmentation des dépenses de pétrole dans un secteur nettement moins prioritaires que les déplacements automobiles et fret. Le seul scénario social compatible serait une concentration beaucoup plus grande qu'aujourd'hui des richesses ... pas précisément ce qu'on attend d'une politique de gauche, et avec de grands risques d'instabilité sociale.

[navidad]

Je n'ai pas vraiment de souhait personnel profond, moins d'avions ne m'empêcherait pas de dormir, tout comme un "simple" agrandissement de NTE.
J'essaie surtout d'être objectif, et de te faire comprendre l'opinion majoritaire des bretons et ligériens dont je fais parti (je ne poste pas depuis Paris ou Londres, et je sais que quand TF1 parle d'une manif avec 200 personnes sur Rennes, ce n'est pas du tout représentatif de la population locale).

Quant aux scénarios énergétiques, je pense qu'il n'y a pas péril en la demeure (pour un occidental) avant plusieurs décennies.
Entre les efforts énergétiques (norme sur les habitations neuves, baisse de la conso des voitures, A320 neo...), la modification des sources d'énergie (un peu de voitures électriques, éolienne, hydrolienne, ....) et les ressources fossiles nouvelles (pétrole profond au Brésil,...) ou non conventionnelles (Schistes,...) je ne verrai pas la fin du monde de mon vivant.

[supertomate]

on ne pourra empêcher les gens de vouloir plus de dépaysement pendant les vacances.

Euh, t'as pas remarqué? L'avion homogénéïse, il ne diversifie pas.
En plus clair, grâce aux transports modernes, on peut aller loin pour chercher des différences qui ont disparues près à cause du transport moderne.
Ou comment se justifier en disant que l'on va soigner les maux que l'on provoque en soignant. Joli tour!


Supertomate qui dit "faire"

[parisse]

Je n'ai pas vraiment de souhait personnel profond, moins d'avions ne m'empêcherait pas de dormir, tout comme un "simple" agrandissement de NTE.
J'essaie surtout d'être objectif, et de te faire comprendre l'opinion majoritaire des bretons et ligériens dont je fais parti (je ne poste pas depuis Paris ou Londres, et je sais que quand TF1 parle d'une manif avec 200 personnes sur Rennes, ce n'est pas du tout représentatif de la population locale).
...

Ca n'est pas la question: il est probable que beaucoup de gens sont aussi favorables à tout un tas de contournements routiers, autoroutes, etc. est-ce que ça veut pour autant dire qu'il faut les faire? J'arrive facilement à comprendre que des gens qui ont plein d'autres soucis en tête n'aient pas envie d'aller chercher des informations et se laissent convaincre par le rouleau compresseur de la com qui a certainement du être très présent pour défendre NDDL (en caressant les gens dans le sens du poil patriotique régional en plus), mais j'ai du mal à comprendre que vous qui êtes inscrits sur ce forum depuis 4 ans et y avez posté plus de 1700 fois vous en restiez à ce type de discours.
Bien entendu la fin du monde n'est pas pour maintenant, mais j'ai donné un scénario relativement précis de ce qui sera je pense disponible en termes de pétrole en France dans les 15 années qui viennent et expliqué pourquoi c'était à mon sens incompatible avec un doublement du nombre de passagers*km par avion, je peux me tromper, mais je m'attendais une réponse un peu plus précise que "on est tranquille pour plusieurs décennies" sans aucune précision quantitative sur les alternatives ou/et les opportunités de l'offshore ultra-profond et des schistes. Ca ressemble à un acte de foi, et alors il ne sert à rien de discuter plus.

[navidad]

Ca n'est pas la question: il est probable que beaucoup de gens sont aussi favorables à tout un tas de contournements routiers, autoroutes, etc. est-ce que ça veut pour autant dire qu'il faut les faire? J'arrive facilement à comprendre que des gens qui ont plein d'autres soucis en tête n'aient pas envie d'aller chercher des informations et se laissent convaincre par le rouleau compresseur de la com qui a certainement du être très présent pour défendre NDDL (en caressant les gens dans le sens du poil patriotique régional en plus), mais j'ai du mal à comprendre que vous qui êtes inscrits sur ce forum depuis 4 ans et y avez posté plus de 1700 fois vous en restiez à ce type de discours.

Peut-être parce que j'ai su murir, et prendre en compte l'évolution du monde depuis 4 ans.
Radoter et rester dans ses erreurs n'est pas très constructif.

Bien entendu la fin du monde n'est pas pour maintenant, mais j'ai donné un scénario relativement précis de ce qui sera je pense disponible en termes de pétrole en France dans les 15 années qui viennent et expliqué pourquoi c'était à mon sens incompatible avec un doublement du nombre de passagers*km par avion, je peux me tromper, mais je m'attendais une réponse un peu plus précise que "on est tranquille pour plusieurs décennies" sans aucune précision quantitative sur les alternatives ou/et les opportunités de l'offshore ultra-profond et des schistes. Ca ressemble à un acte de foi, et alors il ne sert à rien de discuter plus.

Je te retourne le compliment.

[myf]

Bonjour,

Un article de Corine Lepage sur rue89 décrit l'historique du projet depuis 2002, les engagements financiers déjà pris et une plaidoirie possible de résiliation.

Sans rapport avec l'article mais sur le même thème de nddl :

J'ai lu ou entendu ces deux arguments opposés mais je n'ai pas de critères pour les départager.

D'une part, l'aéroport de Nantes peut rentrer dans un projet national d'aménagement de quelques très grands aéroports pour des super-régions. il peut être un des pôles (avec Rennes à 100km) à l'ouest d'une des plus grandes métropoles régionales : Lyon, Marseille, Lille, etc. Dans ce cas un gros aéroport vaut mieux que plusieurs petits. La ville l'accueillant (ici Nantes) prend directement un avantage sur les autres (en importance économique).

D'un autre côté Nantes est à un peu plus de 2h de Paris par le TGV. Les horaires et les liaisons entre Nantes et les aéroports parisiens peuvent être aménagés. Dans ce cas ce nouvel aéroport ne se justifie pas du tout !

F. qui apprécie comme ici les débats courtois.

[navidad]

D'une part, l'aéroport de Nantes peut rentrer dans un projet national d'aménagement de quelques très grands aéroports pour des super-régions. il peut être un des pôles (avec Rennes à 100km) à l'ouest d'une des plus grandes métropoles régionales : Lyon, Marseille, Lille, etc. Dans ce cas un gros aéroport vaut mieux que plusieurs petits. La ville l'accueillant (ici Nantes) prend directement un avantage sur les autres (en importance économique).

D'un autre côté Nantes est à un peu plus de 2h de Paris par le TGV. Les horaires et les liaisons entre Nantes et les aéroports parisiens peuvent être aménagés. Dans ce cas ce nouvel aéroport ne se justifie pas du tout !

Ces 2 approches se tiennent, mais je comprends que la 1ère soit privilégiée par la région.
D'une part, ce grand aéroport permet est effet un aménagement territorial, sans le sempiternel centrage parisien. De plus, même si évidemment il privilégie Nantes par rapport à d'autres villes, il permet aussi à Rennes (l'autre préfecture de région du grand ouest) d'être à 88km contre 116km (selon mappy.fr) vis à vis de Nantes NTE, et sans passage sur la rocade, parfois chargée, de Nantes.

Quant à la solution n°2, elle peut sembler sympathique, mais à de nombreuses limites.
C'est TRES pratique pour les Nantais, moins pour les gens qui ne vivent pas dans le centre de Nantes. Or, un aéroport n'intéresse pas que les Nantais purs et durs.
C'est se mettre un fil à la patte et se priver d'une solution alternative. La concurrence ayant quand même du bon pour les clients.
Une ligne TGV n'est pas insaturable, il n'est pas absurde de se focaliser le plus possible sur les liaisons centre ville/centre ville, là où le train est très pertinent. Construire une autre ligne en parallèle coute horriblement cher et nécessite bien plus d'expropriations qu'un Aéroport.
Un grand aéroport à moins d'1G€ n'est pas cher comparé au coût d'un kilomètre de voie TGV.

[parisse]

Sur la saturation de la ligne TGV A:
Départs de Paris Montparnasse entre 16h et 19h: 16h8, 12, 16, 23, 41, 53; 17h8, 12, 24, 28, 32, 41, 49, 53, 18h4, 8, 12, 16, 28, 37, 41, 46, 49, 53, 58
Départs de Massy TGV vers l'Ouest 16h-19h: 16h38, 17h44 (déjà compté car au départ de Paris), 18h06, 18h38.
Sauf erreurs (de ma part ou des données RIHO incomplètes), ça fait 28 sillons sur 45 possibles à l'heure de pointe du soir ce qui laisse de la place pour une croissance des sillons intersecteur. D'autant qu'il y a sans doute un peu de réserve de capacité sur sillon existant par passage d'US en UM.

[loup romain]

Plusieurs points qui vont contre NDDl.

De un, c'est un déplacement d'aéroport, cela impliquerait soit un déplacement de dizaines d'entreprises logistiqueset autrs placées actuellement à Nantes Atlantique (sud loire),le cout économique et social(plus de déplacements pour les salariés) serait énorme

De deux, rennes et la bretagne sont très bien déseervi par tgv, surtout que la LGV rennes Le Mans est en train d'être construite, ramenant Paris à moins de 2 H de Rennes. Rennes Nantes c'est 1 H mini, donc NDDL devrait se faire avec une LGV rennes nantes, non incluse dans le budget.
Nantes atlantique est surtout utile pour la vendée, les deux sèvres, plus enclavées et la loire atlantique, son emplacement actuel en sud loire est donc bien plus judicieux

De 3, les ponts de traversée de loire sont saturées aux heures de pointe sens sud nord le matin, sens nord sud le soir. NDDL augmenterait l'intensité de ce trafic, avec les déplacements d'entreprises du sud loire vers le nord loire. Soit un 3ème pont majeur devrait être construit, ou alorsdes mlilliers de logements devraient être construits en nord loire. Cela implique donc bien plus de 1200 ha de pertes de terres agricoles et de bocages, mais en plus un cout de l'aéroport en couts directs et indirects en milliards d'euros....

PLus de 30 % des trajets sont concurrencés par TGV et train en accès DIRECT , Marseille, Nice, Lyon, Strasbourg. La hausse récente du trafic constatée est surtout politique pour faire accepter le projet, liée UNIQUEMENT à l'ouverture de lignes LOW cost subventionnées.