[véhicule électrique] La voiture électrique, une solution ?

[matthieu25]

Code : Tout sélectionner

L'essor de la voiture électrique en France pourrait nécessiter la construction d'un EPR

http://www.lesechos.fr/info/energie/481 ... un-epr.htm
Ah bon, un EPR en plus,juste

pour atteindre 3 à 4 % du parc de véhicules en 2020

Donc il faut 25 à 30 EPR pour équiper Monsieur Tout le Monde.Merci pour les génération futures...

[Aerobar]

La voiture électrique fait la Une des Echos, en opposition de phase avec les indicateurs du moment.

[osas09]

Ah quand la voiture nucléaire ?
Passer à la pompe pour faire le plein d'uranium. Et en plus comme ça plus besoin de construire des centrales.

[Tovi]

Selon le dernier Science et Vie consacré au sujet, passer au tout électrique nécessiterait entre 33 et 50% de notre électricité actuellement produite. Il faudrait donc construire une vingtaine de réacteurs de type EPR supplémentaires (les chiffres varient selon les futures performances de ces véhicules).
Ce qui ne serait pas forcemment un mauvais calcul en terme d'indépendance énergétique. Mais c'est un modèle de développement irréalisable à l'échelle planétaire.
En effet, nous connaissons tous les contraintes liées au nucléaire : pic de l'uranium, accidents, prolifération, déchets et démantelements etc. , la liste est longue. Ce qui signifie qu'en dehors de la France, la voiture électrique développerait les centrales à charbon.
Or, si le bilan carbone est meilleur avec des centrales thermiques à pétrole (90% de rendement) qu'avec les moteurs automobiles ( environ 40%, de mémoire), il est nettement défavorable avec des centrales thermiques à charbon.
En clair, au niveau mondial, le passage à la voiture électrique va aggraver les émissions de CO2. A moins de piéger le carbone au niveau des centrales.

C'est la ligne de développement que semble vouloir suivre les USA avec Obama (voitures électriques/charbon+pièges à carbone).
C'est peut être jouable pour un pays (ex?)riche comme les EU mais je ne pense pas que la Chine et l'Inde auraient les même scrupules. Et il y a peu de chances que ces pays ne passent pas également au tout électrique étant donné leurs difficultés d'approvisionnement en pétrole, contrairement au charbon.
Mais même en y mettant le prix, le coût au Kwh revient à peu près au même qu'avec de l'énergie photovoltaïque. Ce qui revient à brûler tout le charbon pour rien plutôt que de développer la filière de l'énergie solaire.

Je l'interroge donc sur la pertinence générale de la révolution industrielle de la voiture électrique. Avec beaucoup d'efforts, on va finir par arriver à un système aussi absurde et dangereux que le précédent. Tout ça pour gagner quelques années sur le pétrole en faisant un transfert sur le charbon.

En même temps, les investissements effectués dans le développement de nouvelles batteries, de carrosseries plus légères et de moteurs électriques performants et adaptés, sera peut être une étape pour arriver à des véhicules totalement solaires.

Ce qui est certain c'est qu'il y a désormais la volonté politique et stratégique de passer à la voiture électrique dans la prochaine décennie (via les hybrides dans un premier temps). Ce qui supposerait aussi une relance du parc nucléaire durant ce laps de temps...
Mais auront nous le temps nécessaire à cette transition ou est-ce que les crises engendrées par le PO vont tout simplement achever l'industrie automobile de masse pour ne la réserver qu'à une élite ?

[ticaribou]

la voiture est déjà réservée à une élite si on considère tous les humains. Il se passe juste que certains "gros" pays (inde etc) faisaient à leur tour la démocratisation de ce moyen de locomotion, ils ne pourront arriver à notre niveau actuel, et tous on va devoir plonger dans un nouveau monde modelé sur d'autres bases.

[Tovi]

Je suis bien d'accord. Mais comme je l'avais un peu développé sur le sujet de la dénatalité, le "gros des troupes", la masse humaine en dehors du système économique industriel, ne "compte" pas (quelque soit leur nombre en milliards). Pas sur le plan humain bien sûr, mais en terme d'impact sur les ressources naturelles telles que l'uranium, le pétrole, le lithium etc., sur les rejets de CO2.
Effectivement, pour ce monde là (le Tiers Monde), la fin de l'automobile ne changera pas grand chose, ni la fin de la civilisation industrielle, plus ou moins.
En fait, le problème se situe dans le petit milliard du monde développé, qui pille, gaspille, réchauffe le climat et qui, de surcroit, se retrouvera incapable de survivre sans son tissu industriel et énergétique. Et c'est ce monde là qui ravagera le climat et les écosystèmes, qui provoquera des guerres et des famines. Donc ce sont eux (nous) le problème, et qui, en l'occurence, nous préoccupe. Tant au niveau des problèmes que des solutions éventuelles.

[phyvette]

Selon le dernier Science et Vie consacré au sujet, passer au tout électrique nécessiterait entre 33 et 50% de notre électricité actuellement produite. Il faudrait donc construire une vingtaine de réacteurs de type EPR supplémentaires

Et non :

bon, je vais faire un résumé de ce que j'ai écris moult fois. Une fois de plus ...
Une voiture "thermique électrifiée" consomme beaucoup. Par exemple, sur mon site
http://pagesperso-orange.fr/pic-petrole ... rts-2.html je lis qu'à 50 km/h stabilisée une petite voiture (1000 kg) consomme 60 Wh par km. Il faut rajouter l'énergie cinétique acquise à chaque démarrage :
E = 0.5 * m * v^2 = 100 kJ = 28 Wh (avec m = 1000 kg et v = 14 m/s soit 50km/h)
en comptant un peu plus de 1 démarrage par km on arrive à 100 Wh par km.
Avec un véhicule dédié, allégé, monoplace (poids 250 kg, SCx 0.30) on arrive à 20 Wh à vitesse stabilisée (3 fois moins) et 4 fois moins en énergie cinétique.
Je retiens donc, à titre d'exemple (facile de modifier : une règle de trois ...)
voiture "thermique électrifiée" : 100 Wh par km
véhicule dédié : 30 Wh/km (on peut encore faire mieux ...)

Une batterie au Lithium donne 100-150 Wh par kg. Il vaut mieux ne consommer que 50 Wh/kg pour éviter de la "flinguer" prématurémment.
Avec, par exemple 50 kg de batteries :
voiture "thermique électrifiée" : autonomie "normale" 25 km (maxi 50-75 km mais risque avec une décharge profonde Edit : erreur rectifiée)
véhicule dédié : 3 fois plus soit 80 km Edit : (erreur rectifiée) en utilisation sans danger pour la batterie.


Par exemple, la capacité disponible nocturne du réseau EDF est de l'ordre de 10 GW pendant 6 heures. Soit 60 GWh "disponible". 10 millions de véhicules dédiés parcourant 50 km par jour (18 000 par an) ont besoin de
10 000 000 véhicules * 50 km * 30 Wh/km *1.20 (pertes ...) = 18 GWh.
On n'utiliserait donc que 1/3 de la capacité nocturne.

LIEN

Ou là encore :

J'ai déjà répondu : En France, 10 millions de véhicules électriques urbains (au début cela serait qq dizaines de milliers seulement) effectuant 50 km par jour et consommant 3 kWh (6 kWh pour 100 km) ne nécessiteraient aucune centrale supplémentaire !
en prenant 0.75 comme rendement de charge-décharge (inverse 1.33)
Energie = 10 000 000 * 3 * 1.33 = 40 GWh (ou encore 1 000 véhicules -> 4 MWh)
En rechargeant les batteries durant les 5 heures les plus creuses de la nuit :
Puissance = 40 / 5 = 8 GW
Or, EDF dispose, en ordre de grandeur, de 10 GW disponibles la nuit ...
Maintenant, on peut aussi faire le calcul avec des éoliennes et du PV. Par exemple, une éolienne de 2.5 MW fournit en moyenne au moins 4 heures par jour (plutot 6 heures d'ailleurs). Soit 10 MWh. Cela permet de recharger 2 500 véhicules !

LIEN

Or, si le bilan carbone est meilleur avec des centrales thermiques à pétrole (90% de rendement)...

90% ??? Une source serait la bien venue. Nombreux sur ce forum en sont restés à un rendement électrique de 35% pour les centrales thermiques , et 60% environ en cogénération.

Mais même en y mettant le prix, le coût au Kwh revient à peu près au même qu'avec de l'énergie photovoltaïque. Ce qui revient à brûler tout le charbon pour rien plutôt que de développer la filière de l'énergie solaire.

Là encore, une source serait utile. Pour le moment et sans doute, pour un long moment encore, le photo-voltaïque, reste plus cher que le charbon d'un facteur 4.

[Tovi]

Donc selon toi il faudrait moins de 20 EPR ? Tu te bases sur de tout petits véhicules. Il est probable que si la voiture électrique se généralise, avec des batteries améliorées, leur performances seront supérieures mais leur consommation serait probablement plus élevée.
C'est possible avec un système de racks de batteries interchangeables dans des stations. C'est le modèle qui a été retenue au Danemark et en Israel.
Je ne sais pas comment on arrive à de telles différences de calcul en tout cas.

Pour le 90%, je me base sur ce que j'ai lu dans S&V, je n'en sais pas plus. Il s'agit bien de thermique au pétrole (ou gaz ?). J'admet que ce chiffre est étrange.

source : wikipedia
Les centrales les plus répandues sont constituées d'une chaudière et d'une turbine à vapeur (cycle Rankine). Leur carburant est le plus souvent du charbon mais on trouve aussi des chaudières utilisant de la biomasse, du gaz naturel, du pétrole, ou des déchets municipaux.

La plupart des centrales à charbon sont de type « feu pulvérisé », où le charbon est réduit en poudre très fine et injecté dans la chaudière. Les centrales les plus récentes possèdent un cycle vapeur supercritique, qui permet d'avoir un rendement qui dépasse 45%.

Même à 45 %, le rendement reste supérieur au moteur thermique. Presque le double.



Concernant le prix du Kwh, je parlais des centrales à charbon qui piègent le carbone. C'est sûr que sans ça le charbon est bien plus rentable....mais plus polluant.

[phyvette]

Donc selon toi il faudrait moins de 20 EPR ?

Selon Sceptique -qui s'use les phalanges a le retire tout les mois- un ou deux EPR pour tout le parc en voiture légères suffirait, et rien ne peut me prouver qu'il ai tort pour le moment.

Pour le 90%, je me base sur ce que j'ai lu dans S&V, je n'en sais pas plus. Il s'agit bien de thermique au pétrole (ou gaz ?). J'admet que ce chiffre est étrange.

La plupart des centrales à charbon sont de type « feu pulvérisé », où le charbon est réduit en poudre très fine et injecté dans la chaudière. Les centrales les plus récentes possèdent un cycle vapeur supercritique, qui permet d'avoir un rendement qui dépasse 45%.

Même à 45 %, le rendement reste supérieur au moteur thermique. Presque le double.

Des clous, les plus récentes centrales thermiques, sont peut nombreuses. Et presque le double tu jongle un peu vite avec les chiffres, une centrales classique c'est un rendement de 35% guère plus qu'une automobile moderne.

Concernant le prix du Kwh, je parlais des centrales à charbon qui piègent le carbone. C'est sûr que sans ça le charbon est bien plus rentable....mais plus polluant.

Une centrales à charbon avec CSC a une perte de rendement de 15/20%. Et pour le moment elles n'existent que dans les cartons à dessins.

[Tovi]

Ah mais ça je ne dis pas le contraire. Et pour cause, puisqu'elle ne sont pas rentables par rapport au PV...
C'est pourquoi je m'étonne que celà figure dans le programme énergétique d'Obama.
On peut toujours espérer que cette technologie s'améliore (c'est aussi ce qu'il a promit ).
Quoiqu'il en soit, au bout du compte, on effectuera quand même un transfert du pétrole vers l'électrique, via le charbon.
Les rendements resteront quand même assez bons (voir meilleurs), mais on reporte le PO sur le Peak Coal, avec une explosion des émissions de CO2.


Ps : j'ai vu qu'on allait bientôt pouvoir améliorer de 20 à 30% les rendements des moteurs électriques adaptés à l'automobile.

[phyvette]

Ah mais ça je ne dis pas le contraire. Et pour cause, puisqu'elle ne sont pas rentables par rapport au PV...
C'est pourquoi je m'étonne que celà figure dans le programme énergétique d'Obama.

Et oui mais tu oublis que ; autant que le photovoltaïque, le charbon séquestré et moins rentable de le charbon classique. Le programme énergétique d'Obama, ce sera du charbon sale et des EPR, avec un peu de photovoltaïque dans le désert de Mojave, et qq milliers d"éoliennes subventionnées avec le déficit budgétaire.

[Tovi]

Mais non, je ne l'oublie pas, au contraire. Alors, Obama aurait il menti ?


edit : un prototype intéressant de centrale à séquestration de CO2 semble exister, le Futuregen : http://forums.oleocene.org/viewtopic.ph ... &sk=t&sd=a

[phyvette]

edit : un prototype intéressant de centrale à séquestration de CO2 semble exister, le Futuregen : http://forums.oleocene.org/viewtopic.ph ... &sk=t&sd=a

Reporté sine die, sans autre forme de procès. Tu vois que ce n'est pas rentable, et que le charbon sale continuera longtemps RC ou pas.

[kercoz]

Reporté sine die

On a donc les memes lectures , mais "die" s'écrit avec un "t" , et ça frole l'anglicisme .

[phyvette]

"die" s'écrit avec un "t" .

sine die, locution adverbiale
Sens ; Sans fixer de date . [Droit]

LIEN