[véhicule électrique] La voiture électrique, une solution ?

[Tiennel]

On doit pouvoir appliquer les principes de la maison passive à un habitacle, de façon à ce qu'il soit chauffé par ses occupants et la chaleur dégagée par la propulsion, tout en assurant une qualité d'air intérieur satisfaisante.

Pour l'été, le climatiseur sera à pédales

[sceptique]

un autre truc pas clair pour moi, c'est comment on chauffe l'habitacle en hiver (pas de bol les batteries tendent à perdre de la puissance quand il fait froid en plus ....)

Arghh, la question qui tue.
Avec de l'essence dans la plupart des cas. Le chauffage électrique est possible mais il vide les batteries tres vite !!! (bon ca fait un plein par an..)
Pour les batteries, elles sont situés hors de l'habitacle, donc ne sont pas chauffés quoi qu'il arrive.

1) en pédalant !
2) Par simple effet Joule la batterie se réchauffe progressivement toute seule ! Au démarrage à froid la puissance est donc réduite mais au fur et à mesure que l'on roule cela s'améliore. Tout comme une voiture classique ...
C'est la raison pour laquelle les conducteurs des années 60 (avec des batteries 6V faiblardes) allumaient les phares qq instants avant de démarrer pour réchauffer la batterie et avoir suffisamment de puissance. Car on avait, en gros, droit à une seule tentative par temps froid ! Sinon, il fallait penser à se garer dans une descente et hop à la poussette ! Ou encore, les passagers étaient priés de pousser au pas de course ...

[thorgal]

sceptique, je vois bien que l'utilisation des EVs est plus pertinente en ville en raison de leurs capacités. Seulement, quel est l'intérêt de se ballader en ville avec un véhicule individuel genre bagnole ?

Pour moi, le seul intérêt réel d'un véhicule type bagnole, même super modeste, c'est lorsque tu habites en zone éloignée de tout service et que tu dois te trimballer des trucs lourds. Sans compter si tu as des mômes à déplacer. Je ne vois vraiment aucun intérêt réel à se ballader en ville avec une caisse lorsqu'on a le métro, le tram ou le bus, sans compter rollers, vélos, jambes.

[GillesH38]

On doit pouvoir appliquer les principes de la maison passive à un habitacle, de façon à ce qu'il soit chauffé par ses occupants et la chaleur dégagée par la propulsion, tout en assurant une qualité d'air intérieur satisfaisante.

tu veux construire ta voiture en bois et laine de mouton? avec doubles voire triple vitrages ?

a mon avis, juste ce "petit" probleme suffira pour réduire la clientèle à quasi zéro ou presque. En tout cas pour les familles avec femme et enfants...!

[mta77]

Pour moi, le seul intérêt réel d'un véhicule type bagnole, même super modeste, c'est lorsque tu habites en zone éloignée de tout service et que tu dois te trimballer des trucs lourds. Sans compter si tu as des mômes à déplacer. Je ne vois vraiment aucun intérêt réel à se ballader en ville avec une caisse lorsqu'on a le métro, le tram ou le bus, sans compter rollers, vélos, jambes.

L'autonomie des véhicules actuels est de 80 km avec des batteries plomb ou Ni-Cd et une technologie d'il y a 10 ans.

Avec une caisse allegée, des moteurs roues brushless, le freinage régénératif (style Prius) on obtient au moins le double, pour un coût équivalent (la SceptiqueCar sans pédale, biplace ou quadriplace).

Les 100-120 km sont possible à un coût actuel.
Avec une telle autonomie, les trajets périurbains deviennent réalisable.

Pour la ville, rien de mieux que le vélo ou les transports en commun.

[sceptique]

sceptique, je vois bien que l'utilisation des EVs est plus pertinente en ville en raison de leurs capacités. Seulement, quel est l'intérêt de se ballader en ville avec un véhicule individuel genre bagnole ?
Pour moi, le seul intérêt réel d'un véhicule type bagnole, même super modeste, c'est lorsque tu habites en zone éloignée de tout service et que tu dois te trimballer des trucs lourds. Sans compter si tu as des mômes à déplacer. Je ne vois vraiment aucun intérêt réel à se ballader en ville avec une caisse lorsqu'on a le métro, le tram ou le bus, sans compter rollers, vélos, jambes.

Je n'ai pas préciser mais j'entends par "ville" toute la zone péri-urbaine. Par exemple, un cercle de 20 km de rayon autour de Paris. A Paris intra-muros, effectivemment, les TEC, vélos et rollers sont à peu près suffisants. Mais, en banlieue, loin d'une gare, c'est la galère. Et de banlieue à banlieue, c'est pire. J'ai des personnes sans voiture dans ma famille qui mettent plus de 3-4 heures pour faire 10 km le dimanche. Alors qu'en voiture 20 minutes, c'est fait (le dimanche toujours !).
Un véhicule électrique monoplace de 50-100 kg limité à 50-70 km/h de 50 km autonomie (éventuellement hybride à pédale pour se réchauffer et économiser les batteries) serait parfait pour tous ces usages. Il peut aussi y avoir un service de location style Velib avec véhicules plus grands pour transporter plusieurs personnes ou de gros objets. On va à la station avec son monoplace (à 5 km maxi typiquement). On prend une "camionnette", électrique bien sur. On fait son transport. On repose. On repart en monoplace.
Durée de la location ? 1 à 2 heures. Coût ? Avec, par exemple 40 km, à 50 km/h il faut 4 kWh. Avec des batteries Li-Ion prévue pour 500 cycles et coutant 1000 euros le kWh cela revient à 8 Euros en amortissement des batteries (2 Euros avec des batteries plomb, compter quand meme 20-40 centimes en électricité). Quant à l'amortissement de la "camionnette" (par ailleurs très fiable), en prenant 20 000 Euros (hors batteries, c'est déjà compté !) sur 4 ans, et 2 locations par jour, il faut compter 6-7 Euros.
En gros, 10-15 Euros pour la location occasionnelle. Coûts qui devraient baisser avec les séries.
Evidemment, on peut aussi avoir des véhicule individuels à 2-4 places.

[mta77]

Le pré-requis serait d'interdire le centre ville au voiture thermique.

La voiture, même avec ses bouchons, sa consommation, son coût est encore trop pratique par rapport à la solution que tu préconises (et que j'approuve).

[EPZ]

sceptique, je vois bien que l'utilisation des EVs est plus pertinente en ville en raison de leurs capacités. Seulement, quel est l'intérêt de se ballader en ville avec un véhicule individuel genre bagnole ?

On habite pas tous le centre ville , et les TEC n'existent pas partout ,surtout dans les petites villes .Il y a des tas de petites villes d'environ 10 000 h avec un étalement assez conséquent dans lequelles , certaines personnes sont obligés de parcourir au moins 3 à 4 km pour joindre le centre ville ou un centre commercial . Sans parler des petits villages alentours (5 km à 10 km ) qui n'ont que le bureau de tabac /presse pour dépanner ... une voiture electrique a toute son utilité dans ces conditions ...et puis on n'a pas toujours 20/70 ans ou la santé pour pouvoir faire 3 km à vélo chargé de course

- si par malheur je manque de jus au beau milieu de l'autoroute, comment je fais ? (si ma caisse est 100% électrique)

pour l'autoroute je ne sais pas , mais comme l'a dit sceptique dans un premier temps les voitures electriques seront confinées aux petites distances quotidiennes (la bluecar aura quand même un autonomie de 250 km ! ) , mais je vois quand même un gros avantage par rapport à l'essence . Si le compteur commence à être dans le rouge , on pourra toujours s'arreter à la première maison sur le chemin et demander de l'aide . Toute les maisons n'ont pas forcément un jerrican plein pour dépanner le distrait de passage (et encore il faut le bon carburant ) mais elles ont toutes l'electricité .

Edit : à propos de jerrican , l'équivalent pour les voitures electriques serait une batterie portable . Dans le rapport du Senat sur les voitures , donné par sceptique ici , à la page 180 du pdf pour les batteries Batscap LiPM le rapport donne 150 Wh/kg , avec une batterie portable de 10 kg , d'après la page de sceptique , il y a moyen de parcourir entre 10 et 20 km à vitesse raisonnable et avec une batterie portable de 20 kg entre 20 et 40 km . Largement suffisant amha . ( oui je sais 20 kg ça fait lourd , c'est pour ça qu'on met des petites roulettes et la batterie il y a juste à la tracter ) . Et puis comme d'ici 10 ans les performances de la batscap seront largement améliorées ...

[EPZ]

1) Des voitures électriques performantes (genre Tesla, Bolloré .....) hors de prix (à l'achat et à l'usage) pour gens riches ayant la "fibre écologique".

je ne suis pas d'accord en ce qui concerne la bluecar . Elle est annoncée à 15000 euros neuve , une batterie qui a une durée de vie de 250 000 km (bon nombre ?* ) , pour un coût de remplacement de la batterie d'environ 7000 euros (bon nombre? *) .

Quelle clientèle viser . Facile , les retraités militaires . Ils se comptent en plusieurs centaines de milliers , pas de crédit maison sur le dos , pas de frais pour les études des enfants (études finies ) , et une retraite confortable ( je connais celles des sous-officiers je n'ose imaginer celles des officiers ) bref de quoi se payer une bluecar par an .

pour le remplacement des batteries .
diesel : 1.2 (prix gazole litre) *6 (litres / 100 km ) 250 000 km /100 = 18000 euros
electrique : 7000 euros + 1.2(prix au 100 km ) *250 000 km /100 =7000+3000 =10000 euros

l'electrique est plus rentable .


* d'après le rapport du Senat que tu as donné page 180 du pdf , nous avons pour le LiPM :
- coût du kWh inférieur à 250 euros donc pour une batterie de 28 kWh ça donne une prix inférieur à 7000 euros ,
- pour la durée de vie , le rapport donne un cycle de 1000 , comme l'autonomie de la bluecar est de 250 km pour ses 28 kWh , nous avons 250 000 km de durée de vie


Edit: j'ajoute une réflexion en ce qui concerne la prise en compte du prix de la batterie . À l'achat de la bluecar elle est comprise dedans . Au bout de combien de temps sera t elle remplacée ? Si on prend la valeur de 250 km / semaine de moyenne , pour une durée de vie de 250 000 km , on obtient 1000 semaines soit 19 ans ! dans 19 ans au moment de changer pour la première fois la batterie , le prix de celle ci coûtera peanuts , ce qui augmente d'autant l'avantage de l'electrique par rapport au thermique .

[sceptique]

pour le remplacement des batteries .
diesel : 1.2 (prix gazole litre) *6 (litres / 100 km ) 250 000 km /100 = 18000 euros
electrique : 7000 euros + 1.2(prix au 100 km ) *250 000 km /100 =7000+3000 =10000 euros
l'electrique est plus rentable .
* d'après le rapport du Senat que tu as donné page 180 du pdf , nous avons pour le LiPM :
- coût du kWh inférieur à 250 euros donc pour une batterie de 28 kWh ça donne une prix inférieur à 7000 euros ,
- pour la durée de vie , le rapport donne un cycle de 1000 , comme l'autonomie de la bluecar est de 250 km pour ses 28 kWh , nous avons 250 000 km de durée de vie

Effectivemment, et à l'époque j'ai fait les mêmes calculs que toi. J'avoue avoir été séduit sur le coup, et puis, en bon sceptique, j'ai douté et poursuivi plus avant mes recherches. Les données indiquées étaient (sont encore ?) en fait des prévisions quasi publicitaires. Dans la pratique, le nombre de cycles est plutot de 500 et le coût de 1000 euros au kWh. Une simple recherche sur Internet des offres commerciales de batterie Li-Ion suffit. Le rapport indique aussi 150 Wh/kg, la réalité serait plutot autour de 100 Wh/kg.
De plus, il y a de sérieux problèmes à la décharge. Par exemple, certains constructeurs semblent limiter d'autorité la décharge à 50% pour ne pas "flinguer" les batteries prématurement. Ce qui ramène à 50 ou 75 Wh utiles par kg.
Ensuite, indépendamment du nombre de cycles, les batteries ont une durée de vie limitée (2 ans ?). Il suffit de chercher des batteries Li-Ion garanties 2 ans sur Internet ! 19 ans, comme tu l'indiques, c'est impossible. Pour le moment. Et probablement pour longtemps.
Bref, il semble que la Bolloré en soit encore au stade pré-industriel. 2 ans après. Et que les objectifs claironnés à l'époque soient toujours des ... objectifs. Je pense quand même que les performances annoncées seront approchées mais pas les couts. Surtout au vu de l'inflation considérable des matières premières depuis 2002. Et oui, tout semble indexé sur ce foutu pétrole !
C'est d'ailleurs un problème similaire pour la voiture à air comprimé de Guy Nègre : couts/performances annoncés séduisants mais commercialisation toujours repoussée. Année après année. Avec toujours de bons prétextes.
Objectivement, la Bolloré me semble quand même un projet plus réaliste. Mais combien d'années avant une commercialisation effective ?
En attendant, les seuls véhicules réellement opérationnels, à ma connaissance, sont le Twike (biplace, batteries Nickel) et le CityEL (monoplace, batteries Plomb).
Mais, avec des véhicules de ce genre en grande série (prix divisé par 2 ou 3) on pourrait déjà faire un sort aux thermiques dans un rayon de 20-30 km autour des agglomérations. Là ou habite (au pif) 60-80% de la population et où se font plus de la moitié des transports en voiture, les plus gourmands et les plus polluants, qui plus est. Et à une vitesse moyenne de 15-40 km/h.
PS : comme par hasard Toyota repousse régulièrement la sortie de la Prius rechargeable à base de Li-Ion. Pas assez fiable, trop chères. En attendant, la batterie Nickel de la Prius standard poursuit ses bons et loyaux services. Avec une fiabilté à toute épreuve. Mais son coût est loin, très loin, des 300 Euros au kWh ! Et sa capacité des 100 Wh/kg. Et pourtant Toyota a les moyens humains et financiers. Ainsi que l'expérience !

[EPZ]

Sur le net l'ensemble des sites auto s'accordent pour un 15000 euros pour une bluecar neuve en 2009 . Si on était à 1000 euros le kWh la voiture couterait au minimum 28 000 euros ...il y a un couac quelque part et je crois qu'il vient du fait que tu bases tes calculs sur des batteries Li on et pas sur celles qui seront utilisées par la bluecar à savoir les LiPM . Dans le rapport du Sénat que tu as donné ils font bien la différence et la Lion coûte effectivement plus cher que la LiPM et sa densité d'energie est inférieure à celle de la LiPM (page 180 ) .
pour le nombre de cycle ...faudrait que je refasse le calcul par rapport à ce qui se donne sur le net mais même si on tombe à une valeur de 150 000 km de durée de vie ça fait 600 cycles , et même là la bluecar est largement gagnant . Tu as déjà fait les calculs ( je me base souvent sur les calculs que tu fournis sur ta page ) , comme la voiture est supposée être utilisée en condition urbaine on tombe à environ , comptons large , 70 Wh/km pour v < 50km/h , ce qui fait qu'on arrive à une autonomie de 400 km , là où un thermique est à son plus mauvais rendement !! Le thermique se fait vanner haut la main par la bluecar (400 *600 = 240 000 km ) .

Si la bluecar tient ses promesses (celle de la presse actuelle ,c'est à dire 15000 euros neuves , 250 km d'autonomie en moyenne , et une durée de vie d'au moins 150 000 km ) , elle va se vendre comme des petits pains .

[sceptique]

Sur le net l'ensemble des sites auto s'accordent pour un 15000 euros pour une bluecar neuve en 2009 . Si on était à 1000 euros le kWh la voiture couterait au minimum 28 000 euros ...
Si la bluecar tient ses promesses (celle de la presse actuelle ,c'est à dire 15000 euros neuves , 250 km d'autonomie en moyenne , et une durée de vie d'au moins 150 000 km ) , elle va se vendre comme des petits pains .

J'espère sincérement que cela sera le cas.
Et que prix, performances et délais seront au rendez-vous. Comme dans tous les grands projets industriels.
Car cette voiture est autrement plus séduisante qu'un CityEL. Au pire, cela permettrait quand même d'économiser plus de la motié du carburant automobile.
sinon, sur mes pages, je n'ai pas mis partout le cout des démarrages. C'est souvent la consommation à vitesse stabilisée. Il faut donc largement la majorer. Sauf s'il y a un système efficace de récupération de l'énergie au freinage genre super-capacités.
Par exemple, pour une petite voiture SCx 0.60, 1000 kg, à 50 km/h http://pagesperso-orange.fr/pic-petrole ... rts-2.html donne 60 Wh par km (arrondi). Avec un tout petit moteur pour avoir un rendement acceptable.
Un démarrage 0-50 km/h soit 0-15 m/s coute :
E = 0.5 * m * v^2 = 0.5 * 1000 * 15 * 15 = 112 500 J = 32 Wh (arrondi)
Avec 2 démarrages par km il faut donc doubler la conso. Avec 4 démarrages, la tripler.

[Environnement2100]

Un démarrage 0-50 km/h soit 0-15 m/s coute :
E = 0.5 * m * v^2 = 0.5 * 1000 * 15 * 15 = 112 500 J = 32 Wh (arrondi)
Avec 2 démarrages par km il faut donc doubler la conso. Avec 4 démarrages, la tripler.

Prenons 150 Wh/km, 15 kWh / 100 km. Si je parcours 70 km par jour de travail (20 000 km/an, fort raisonnable), il me suffit donc de 10 kWh par jour ? donc une batterie de 35 kWh me tient trois jours ? C'est largement suffisant, si on considère que le VE est "normalement" branché sur le réseau chaque soir, et à terme chaque fois qu'il est à l'arrêt.

[sceptique]

Un démarrage 0-50 km/h soit 0-15 m/s coute :
E = 0.5 * m * v^2 = 0.5 * 1000 * 15 * 15 = 112 500 J = 32 Wh (arrondi)
Avec 2 démarrages par km il faut donc doubler la conso. Avec 4 démarrages, la tripler.

Prenons 150 Wh/km, 15 kWh / 100 km. Si je parcours 70 km par jour de travail (20 000 km/an, fort raisonnable), il me suffit donc de 10 kWh par jour ? donc une batterie de 35 kWh me tient trois jours ? C'est largement suffisant, si on considère que le VE est "normalement" branché sur le réseau chaque soir, et à terme chaque fois qu'il est à l'arrêt.

Problème : 35 kWh de batteries à 100 Wh/kg cela fait 350 kg ! Et à 300 Euros le kWh plus de 10 000 Euros. Et encore c'est un prix prévu. Actuellement, à 1000 euros le kWh on arrive à 35 000 euros de batteries ... Si, en plus il faut les changer tous les 2-4 ans cela devient cher
En attendant des progrès importants (durée de vie, cout, nombre de cycles) il me semble plus raisonnable de se tourner vers des véhicules ultra-légers mono ou biplaces consommant donc seulement 40-50 Wh/km. Avec 20 kg de batteries (2 kWh, 2000 euros) on arrive à une autonomie de 40 km. Pour faire 80 km sans recharge intermédiaire il faut donc le double.
Mais la plupart des gens font moins de 20-30 km d'une traite.
Prix de revient du km pour un monoplace ultra-léger avec batteries Li-Ion :
50 Wh/km
20 kg de batteries, 2 kWh 2000 euros. 500 cycles possibles.
2 euros par kWh pour 20 km.
On espère une division par 3 ou 4 de ce prix à terme.

[Yves]

Le prix de la batteire plomb commence sérieusement à faire grincer les dents de ceux qui doivent la changer. Scène vécue il y a 1 semaine ...

Malgré cela, on est toujours engagé sur des sénarii, soit sur des moteurs hybrides qui donnes au mieux (cycles urbains) 30 % d'économie, soit sur des tout comme avant mais électrique, avec le prix a l'avenant ...

Droit adns l'impasse, comme pour les agrocarburants quoi ...

Encore quelques années de perdues.