L'idéologie sociale de la bagnole

[parisse]

Je ne comprends pas trop bien vos chiffres, vous parlez de 3000 passagers à l'heure dans un bus de 130 places qui passerait toutes les 5mn (soit 250 passagers en moyenne dans chaque bus et non 125). J'ai du ne pas comprendre un truc. Pour comparer ce qui est comparable il faut regarder le débit de passager à un endroit donné pour les deux modes de transports.

L'explication est toute simple, on compte toujours les 2 sens dans le trafic d'une ligne, d'ou le facteur 2.

Maintenant il est clair qu'a haute cadence, le bus permet d'optimiser bien plus une voie que l'automobile, ce point n'est pas discutable, mais tout dépends de la cadence en question. Aprés du fait que les voies de bus sont fermées aux automobiles les jours de grève, et que les carrefours... ont été optimisées pour un fonctionnement à voies séparées, pas étonnant que ça coince mais ça ne veut pas dire qu'une optimisation 100% automobile donne un résultat désastreux non plus.

C'est vrai, mais d'un autre cote une partie du trafic n'existe pas les jours de greve (les gens qui peuvent reporter leur trajet le font, pas forcement pour aller au travail, mais pour faire des courses par exemple). Je n'ai pas de chiffre a donner la, par contre ce qui est certain c'est que les personnels en charge de la gestion des feux et des voiries doivent tres bien connaitre les flux, ont des modeles numeriques qu'ils font tourner et ca m'etonnerait qu'ils prennent des decisions trop favorables aux TC (par exemple a Grenoble entre maison du tourisme et Victor Hugo il arrive frequemment vers 17h-18h qu'il y ait une queue de plusieurs trams au feu qui fait perdre 5 minutes, il me semble que la gestion du feu n'est pas optimale du tout). C'est possible qu'on ait une vision deformee parce qu'on est implique (de meme qu'on a l'impression que c'est toujours l'autre file qui avance plus vite).

Mais dans l'ensemble il est très possible que vous ayez raison, car on ne peut pas basculer le traffic vers de TC aux seuls endroits ou ça coince, ça doit être une politique générale et cohérente. Simplement, j'ai de plus en plus tendance a douter des évidences qu'on nous impose, alors je me pose des questions!
A+

Absolument, il faut une politique coherente pour que la solution TC soit une alternative credible (donc pas seulement pour se rendre entre 2 stations de la meme ligne de tram).

[parisse]

Je vous conseille la lecture du document « l’allocation de la voirie dans les centres-villes » : http://www.persee.fr/articleAsPDF/rfeco ... 2_1493.pdf.

Merci pour le lien. C'est sur que l'espace occupe pour se stationner est un parametre important, et pas seulement au centre ville, c'est vrai aussi dans les zones d'habitation dense pour influer sur les parts modales.
J'ajouterai que le choix du mode de transport depend de la congestion et de la difficulte/prix a se stationner. Donc un equilibre se recree : si le TC en site propre fait "trop" bien son travail de report modal, le trafic est fluide et les gens vont reprendre leur vehicule et inversement.

[sceptique]

On peut discuter longtemps des TC dans les grandes villes. Mais quid des dizaines de millions de français qui n'ont pas ou très peu de transports en commun ? Genre 2 ou 3 cars par jour. Et qui sont d'ailleurs aux 3/4 vide. Car les besoins de déplacement ne correspondent pas aux horaires.
En bref, le véhicule individuel est indispensable pour plus de la moitié de nos compatriotes. En attendant de reconcentrer l'habitat (30, 50, 100 ans ?) on ferait mieux de promouvoir le véhicule 2l/100 (voir 1l/100 et même moins) en taxant lourdement tous les autres.
Sachant que ces véhicules peuvent rouler par exemple au biogaz, qui, contrairement aux agrocarburants n'est pas en concurrence avec l'alimentaire. Au contraire il est complémentaire car il permet d'une part de recycler les déchets alimentaires et organiques et, une fois le processus de "digestion" effectué il reste un excellent engrais naturel utilisable dans les zones agricoles voisines qui ont fourni la matière première.
Un bel exemple d'économie écologique circulaire, qui plus est créateur d'emplois.

[supertomate]

En bref, le véhicule individuel est indispensable pour plus de la moitié de nos compatriotes.

Il faut au minimum modifier le mot "indispensable" pour que cette phrase ne soit pas fausse.


Supertomate

[sceptique]

En bref, le véhicule individuel est indispensable pour plus de la moitié de nos compatriotes.

Il faut au minimum modifier le mot "indispensable" pour que cette phrase ne soit pas fausse.
Supertomate

En quoi est-elle fausse ?

[Jeuf]

Il faut au minimum modifier

Oui au minimum. On peut remanier complètement...:
"Notre pays s'est créé les conditions socio-économiques pour lesquelles l'usage de la voiture par une bonne partie des citoyens devient un fonctionnement normal et quotidien."

[sceptique]

Il faut au minimum modifier

Oui au minimum. On peut remanier complètement...:
"Notre pays s'est créé les conditions socio-économiques pour lesquelles l'usage de la voiture par une bonne partie des citoyens devient un fonctionnement normal et quotidien."

Trève de périphrase : la famille habitant un hameau à 25 km d'une grande ville elle fait comment ?
On peut certes réécrire l'histoire depuis 1945 dans un monde édulcoré mais moi je reste terre à terre et je fais avec la réalité.

Maintenant, si ce fil se place dans un monde virtuel où tous les habitants sont concentrés dans des villes où tout est accessible à pied ou en TC, je ne vois pas l'intérêt. C'est effectivemment le must au niveau écologique et on peut fermer le fil et le forum aussi.

[supertomate]

Merci pour le cours de réalisme, sceptique. Ou comment dévier complètement un truc pour ne pas dire, "j'ai parlé un peu trop fort". Tu utilises un mot absolu ("indispensable"), et bien c'est faux. La voiture n'est pas indispensable pour la moitié des français (en parlant de réalisme, tu crois que c'est la moitié des français qui habitent à 25 km d'une ville?)

Alors, peux-tu me montrer en quoi mon intervention ou celle de Jeuf fait preuve de manque de réalisme? Qu'est-ce qui te permet de prendre cette posture de grand sage les pieds sur terre donnant des leçons à ses enfants braves mais un peu rêveurs?

Le réalisme, c'est que la voiture n'est pas indispensable pour la moitié des français, la phrase de Jeuf me parait bien plus juste. C'est incroyable la propension d'individus ayant pas mal de rigueur scientifique à oublier cette rigueur quand ils ont envie.
La différence entre "indispensable" et disons "fortement contraint" est assez importante pour ne pas mélanger les 2, ou au pire, pour accepter la correction plutôt que de la nier en envoyant son interlocuteur dans les choux de l'idéalisme.

Par ailleurs, si tu y tiens, je peux te faire un scénario de vie en France en 2012 pour une famille habitant un hameau à 25km d'une grande ville sans véhicule particulier.


Supertomate qui est tout le temps effrayé par les mots absolus.

[Herv12]

D'une manière vous avez raison SuperTomate, mais en suivant votre raisonnement on peut aller très loin. Per exemple, est ce que se soigner est indispensable? De toute façon on va mourir un jour, alors à quoi bon repousser l'échéance?

Lorsque mes parents me racontent ce qu'étais la vie avant, avec les charrettes et les chevaux, c'étais la galère. Dés qu'ils on pu ils ont dégagé le cheval au profit de la voiture et les bœufs au profit du tracteur. L'automobile a été un progrès considérable à cette époque.

Mais finalement comme l'avait fait remarquer Remundo, la voiture en ayant permis de "raccourcir les distances", on s'en sert pour aller plus loin en retombant du des temps de parcours identiques à ce qu'on connaissait à l'époque avec les charrettes. A croire que l'homme a une faculté à encaisser une certaine gène et ajuste son mode de vie pour se stabiliser à ce niveau.

Pour moi, la voiture a permis d'augmenter notre rayon de déplacement et peut être considéré comme une liberté, cette liberté supplémentaire ayant des avantages et des inconvénients.

[Herv12]

Je vous conseille la lecture du document « l’allocation de la voirie dans les centres-villes » : http://www.persee.fr/articleAsPDF/rfeco ... 2_1493.pdf.

Ca date un peu puisqu’on parlait encore en francs, mais ça explique les critères justifiant la création de sites propres pour les transports en commun de surface. Vous y verrez que l’ennemi principal de la congestion n’est pas tellement les voies dédiées aux bus et tramways, mais le stationnement en surface, qui, lui aussi, supprime une ou deux voies de circulation dans chaque rue. Et le pompon est détenu par le stationnement en double file, qui permet de battre tous les records de congestion. De quoi relativiser l’impact des voies dédiées aux bus dans nos villes.

Merci Philippe pour ce document trés intéressant.
Selon cette étude la création d'une voie TC specialisée doit pour compenser la congestion supplémentaire qu'elle crée sur le traffic automobile doit donner au moins un bus de 30places toutes les 1 minute 10s, ou au moins un bus 140 place toutes les 5 minutes.

[GillesH38]

D'une manière vous avez raison SuperTomate, mais en suivant votre raisonnement on peut aller très loin. Per exemple, est ce que se soigner est indispensable? De toute façon on va mourir un jour, alors à quoi bon repousser l'échéance?

Lorsque mes parents me racontent ce qu'étais la vie avant, avec les charrettes et les chevaux, c'étais la galère. Dés qu'ils on pu ils ont dégagé le cheval au profit de la voiture et les bœufs au profit du tracteur. L'automobile a été un progrès considérable à cette époque.

un petit bémol : ce n'est pas "avant" pour la grande majorité de la population mondiale .... Le changement de vie associé à la société industrielle est un phénomène historique géographiquement, et très probablement historiquement limité, tout comme le mode de vie des romains. Il n'y a aucune nécessité absolue à la conserver, et sa disparition progressive au fur des générations peut très bien se faire sans aucun traumatisme : on imagine que les gens qui en avaient l'habitude seraient brutalement privés de voiture et ne pourraient plus garder leur niveau de vie, mais ça peut se passer tout autrement, simplement parce que de nouvelles générations adoptent progressivement d'autres modes de vie qui n'en ont plus besoin, et remplacent les vieilles au fur et à mesure. Il est clair évidemment que ce remplacement ne se fera pas à niveau de vie constant, et sera mesuré par une récession et une décroissance par tous les indicateurs économiques modernes - mais ça n'a rien d"impossible" !!

[mahiahi]

De même, Il n'y a aucune nécessité absolue à conserver le soin sociétal apporté aux séniors.
C'est un phénomène historique géographiquement, et très probablement historiquement limité, et sa disparition progressive au fur des générations peut très bien se faire sans aucun traumatisme, simplement parce que de nouvelles générations adoptent progressivement d'autres modes de vie qui n'en ont plus besoin (euthanasie et consommation des vieillards lors de grandes fêtes). Il est clair évidemment que ce remplacement ne se fera pas à niveau de vie constant, et sera mesuré par une récession et une décroissance par tous les indicateurs économiques modernes - mais ça n'a rien d"impossible" !!

[Raminagrobis]

Cet article de l'argus contient un tableau intéressant : Les caractéristiques moyennes des voitures vendues en france au fil du temps




On remarque que le prix d'une voiture par rapport au smic s'est effondré jusque vers 1980 (c'est à dire qu'acheter une voiture est devenu bien plus facile), puis n'a plus bougé signicativement depuis 30 ans.

le parc s'est diéselisé, et en 57 ans la voiture moyenne a pris 50% en poids, ses dimensions se sont accru en largeur et en hauteur (la longueur n'a pas bougé), et la puissance a augmenté de 150%.

La voiture moyenne en 1953 ne faisait que 38 CV, alors qu'actuellement la voiture la moins puissante qu'on puisse acheter en France (hors voitures sans permis bien sur) est je pense la 107 diesel, qui fait 54 CV ! Evidemment à l'époque il n'y avait pas d'autoroutes. 54 CV, c'était la puissance d'une belle berline dans les années 50 (la peugeot 403 faisait 58 CV)

Le poids moyen a culminé en 2007, depuis il a perdu 50 kg.

[batista]

Cet article[/url] de l'argus contient un tableau intéressant : Les caractéristiques moyennes des voitures vendues en france au fil du temps

Cet article est une belle illustration de l'effet rebond soit que les économies d’énergie ou de ressources initialement prévues par l’utilisation d’une nouvelle technologie sont partiellement ou complètement compensées suite à une adaptation du comportement de la société.

Les moteurs consomme moins! Oui bravo et merci messieurs les ingénieurs mais en même temps, le poids, la cylindrée, les équipements, l'autonomie et l'utilisation ont augmenté.

Et après on vient nous vendre les vertus du dévellopement durable et de la croissance verte. Quelle vaste blague!

[Remundo]

Les moteurs consomme moins! Oui bravo et merci messieurs les ingénieurs mais en même temps, le poids, la cylindrée, les équipements, l'autonomie et l'utilisation ont augmenté.

Et après on vient nous vendre les vertus du dévellopement durable et de la croissance verte. Quelle vaste blague!

la consommation d'énergie est en effet le produit : rendement X puissance demandée

On a amélioré les rendements de combustion, mais on est sur un plateau depuis l'avènement des injections électroniques. En fait, on ne faire guère mieux en 2010 qu'en 1990 sur le rendement des moteurs. Disons qu'on a gagné quelques %.

Par contre le poids des automobiles, leur taille, leurs pneus, leur surface frontale a augmenté de grosso-modo 50%.

Bien penser qu'en 1980, une voiture "entrée de gamme" de 90 Ch était une sportive et se comportait effectivement de manière nerveuse. 205 GTi, Renault 5 GT Turbo. Il y en a eu des chauffeurs pas très prudents avec ces petits bolides.

Aujourd'hui, une Clio de 90 Ch. est un veau. Parce qu'elle pèse 1500 kg là où une 205 pesait seulement 900 kg. Pour retrouver des performances comparables, il faut monter à 150, voire 200 Ch (raisonner en rapport masse/puissance). C'est un goufre absolu et les pouillières gagnés sur le rendement moteur sont anecdotiques.

L'amélioration des moteurs, combinés à la course à la masse/l'embonpoint permet aux constructeurs de faire pencher la balance sur l'hyperconsommation ; de matières premières, de pétrole...

Reste une image verte. Les moteurs sont agrémentés de stickers éco, j'ai même lu une propagande de moteur "au gaz naturel écologique"...