[véhicule électrique] La voiture électrique, une solution ?

[sceptique]

Quelques remarques :
tout d'abord la VW 1 litre/100 km est un prototype impossible à commercialiser : bourré de technologies de pointe (carbone ...) hors de prix. C'est pour cela d'ailleurs qu'elle consomme aussi peu avec des performances "raisonnables" selon les normes "actuelles". Les mêmes solutions en version électrique sont tout autant déraisonnables (voir, par exemple, la Tesla).

Pour moi, il faut d'abord viser des véhicules à prix réduit compatibles avec la majorité des budgets.
Le seul moyen d'avoir un véhicule à 4 places avec une faible consommation (en thermique ou en électrique) et à prix abordable est un petit véhicule (tout du moins en largeur et hauteur pour limiter le SCx), le plus léger possible avec des matériaux standards (typiquement acier). Ensuite, il faut limiter les performances. Par exemple, viser une vitesse de croisière de 70 km/h. Avec un moteur juste dimensionné (les possibilités d'accélération "fulgurantes" sont un non sens énergétique).

Mais le VT (véhicule thermique) aura toujours un avantage considérable sur le VE (véhicule électrique) : la densité énergétique du réservoir. 1 litre de diesel (moins de 1 kg) fournit 3 kWh d'énergie mécanique (selon le rendement). Soit l'équivalent de 30 kg des meilleures batteries actuelles, 60 kg des batteries NIMH, 100 kg des batteries plomb.
Ce qui lui permet de voyager loin.

Maintenant, le VT en zone urbaine est une aberration. Surtout les modéles actuels (1500 kg et 75 kW, 170 km/h en standard).
La seule solution, à mon avis : interdire les VT en zone urbaine. Du coup, il ne restera plus que les VE ! Et les thermiques seront cantonnés aux grands trajets. Mais on s'apercevra vite qu'il est plus raisonnable et moins couteux de voyager en train et de louer (si besoin est) un VE à l'arrivée pour les trajets terminaux.

Mais tout cela, évidemment, sera considéré comme une régression par la majorité de nos concitoyens. Mais, justement, la régression on est en plein dedans pour une durée indéterminée

[Alturiak]

Maintenant, le VT en zone urbaine est une aberration.

De quel point de vue ? En quoi un VT adapté (petit, léger, etc.) serait-il plus aberrant qu'un VE (adapté aussi) ? Je ne vois pas trop, du point de vue émissions de GES tout du moins.

[sceptique]

Maintenant, le VT en zone urbaine est une aberration.

De quel point de vue ? En quoi un VT adapté (petit, léger, etc.) serait-il plus aberrant qu'un VE (adapté aussi) ? Je ne vois pas trop, du point de vue émissions de GES tout du moins.

J'ai indiqué "surtout les actuels 1500 kg ...".
La pénurie (relative) de pétrole étant proche, les transports en consommant 60% (!) quelle est la part des trajets intra-urbains ? Presque la moitié ?

En tout cas c'est un gaspillage considérable. Alors que des VE dédiés à la ville assurent le même service sans gaz d'échappements avec de l'électricité éolienne, nucléaire ou PV.

[navidad]

J'ai indiqué "surtout les actuels 1500 kg ...".
La pénurie (relative) de pétrole étant proche, les transports en consommant 60% (!) quelle est la part des trajets intra-urbains ? Presque la moitié ?

En tout cas c'est un gaspillage considérable. Alors que des VE dédiés à la ville assurent le même service sans gaz d'échappements avec de l'électricité éolienne, nucléaire ou PV.

Voire pétrole ou charbon ou gaz, dans bien des pays

[Alain75]

Voire pétrole ou charbon ou gaz, dans bien des pays

Oui mais par contre d'après ce que je comprends, le rendement d'un moteur électrique étant 4x meilleur qu'un thermique, même avec des centrales à charbon, à énergie constante utilisée par le véhicule (transmise aux roues), l'électrique est meilleur que le thermique ? (en énergie primaire et co2)

analyse du "well-to-wheel", par exemple :

http://www.teslamotors.com/efficiency/well_to_wheel.php

Quelqu'un pourrait confirmer ? (ou infirmer)

[sceptique]

Voire pétrole ou charbon ou gaz, dans bien des pays

Oui mais par contre d'après ce que je comprends, le rendement d'un moteur électrique étant 4x meilleur qu'un thermique, même avec des centrales à charbon, à énergie constante utilisée par le véhicule, l'électrique est meilleur que le thermique ? (en énergie primaire et co2)

analyse du "well-to-wheel" par exemple :

http://www.teslamotors.com/efficiency/well_to_wheel.php

Quelqu'un pourrait confirmer ? (ou infirmer)

Un véhicule thermique avec un moteur adapté (pas trop gros, ni trop puissant) et un système hybride de récupération de l'énergie au freinage (genre Prius) a un rendement de 30%. Par exemple, 1 litre de diesel fournit 10 kWh brut (3 kWh d'énergie mécanique).
Si ces 3 kWh sont fournis par un moteur électrique alimenté par des batteries on a la chaine suivante (en ordre de grandeur) :
4 kWh nécessaires à la prise (rendement charge, décharge, moteur électrique de 75%).
4.5 kWh nécessaires en sortie de centrale (10% de pertes sur le réseau).
Une bonne centrale a un rendement de 45% (on peut faire plus en cogénération mais sous forme de chaleur "basse" température pas toujours utile).
Il faut donc 10 kWh d'énergie primaire.

Conclusion : match nul !

Les chiffres fournis par Tesla sont tendancieux.
Par exemple : 52.5 % entre la mine et la station. Sachant que les centrales existantes ont plutôt un rendement de 45% avec le cout d'extraction, le transport, et enfin la distribution par le réseau ... Je compte plutôt 40% en étant gentil.
Autre exemple : Tesla néglige complètement le rendement du cycle charge, décharge, moteur électrique.
Enfin il annonce 110 Wh par km. Ceci est vrai à condition d'utiliser ce roadster comme une 2CV ! (maxi 100 km/h, accélération cool ...). Pas vraiment dans le style de l'engin.
Enfin, la Prius du comparatif peut emmener 5 personnes avec les bagages. Le roadster Tesla ?

Je maintiens donc mon match nul.

[Alain75]

Sachant que les centrales existantes ont plutôt un rendement de 45% avec le cout d'extraction, le transport, et enfin la distribution par le réseau ... Je compte plutôt 40% en étant gentil.
Autre exemple : Tesla néglige complètement le rendement du cycle charge, décharge, moteur électrique.
Enfin il annonce 110 Wh par km. Ceci est vrai à condition d'utiliser ce roadster comme une 2CV ! (maxi 100 km/h, accélération cool ...). Pas vraiment dans le style de l'engin.
Enfin, la Prius du comparatif peut emmener 5 personnes avec les bagages. Le roadster Tesla ?

Je maintiens donc mon match nul.

Effectivement il ne serait pas étonnant que tesla triche, par contre pour comparer ce qui est comparable, disons voiture diesel et voiture electrique sur centrale au diesel, si on compte extraction transport d'un coté il faut le compter pour la voiture (prius) aussi

Mais en fait même le match nul m'étonne, j'aurais cru que la voiture électrique perdait à tous les coups (sur même énergie fossile primaire), en gros est t' il vrai de dire que plus une machine ou moteur thermique est grosse, plus son rendement est bon ?

Et est ce vrai pour les moteurs diesels par exemple ? cad 100 cm3 rendement plus faible qu'1L plus faible que 2 ?

Sinon ce dont on a besoin aujourd'hui, c'est vraiment aussi de ce type de calculs, sans les espèces d'"engouements conceptuels" type biocarburants sans aucune justifications quantifiées dans les messages (et que l'EROEI devienne un concept au moins aussi connu que le PIB).

[Alturiak]

J'ai indiqué "surtout les actuels 1500 kg ...".

D'une part il y a un point, qui sépare deux phrases distinctes. D'autre part l'adverbe "surtout" indique bien que même pour d'autres véhicules que ceux cités cela resterait aberrant. Je tenais juste à faire remarquer que je trouvais cet adjectif un peu exagéré. On est encore trop loin du tout VE / de l'interdiction des VT en ville pour pouvoir cracher aussi sur la solution intermédiaire VT adapté.

La pénurie (relative) de pétrole étant proche, les transports en consommant 60% (!) quelle est la part des trajets intra-urbains ? Presque la moitié ?

Et comme tu l'as dit le potentiel d'économies est énorme, que ce soit par le moindre usage de la voiture ou par le transfert sur les TEC (sans parler du passage à des VT plus adaptés).

En tout cas c'est un gaspillage considérable. Alors que des VE dédiés à la ville assurent le même service sans gaz d'échappements avec de l'électricité éolienne, nucléaire ou PV.

D'accord, du point de vue de l'utilisation du pétrole c'est un gâchis, sachant qu'on pourrait le faire avec de l'électricité (et ainsi le pétrole pourrait servir à d'autres usages). Mais point de vue énergie (et GES, si centrale à combustible fossile), comme tu l'as dit, c'est match nul.

[sceptique]

Effectivement il ne serait pas étonnant que tesla triche, par contre pour comparer ce qui est comparable, disons voiture diesel et voiture electrique sur centrale au diesel, si on compte extraction transport d'un coté il faut le compter pour la voiture (prius) aussi

Mais en fait même le match nul m'étonne, j'aurais cru que la voiture électrique perdait à tous les coups (sur même énergie fossile primaire), en gros est t' il vrai de dire que plus une machine ou moteur thermique est grosse, plus son rendement est bon ?

Et est ce vrai pour les moteurs diesels par exemple ? cad 100 cm3 rendement plus faible qu'1L plus faible que 2 ?

C'est vrai pour les diesel : plus il est gros (par cylindre) meilleur est son rendement. Une cause toute simple, entre autres : la déperdition thermique par les parois. Le rapport volume/surface est favorable aux grosses unités. Les plus gros diesel marins (ordre de grandeur mille litres de cylindrée et plus !) dépassent 50% de rendement. Maintenant, les petits diesel de voiture (genre 2 litres) dépassent déjà 40%. Mais dans des conditions difficiles à atteindre souvent dans la réalité : par exemple, une côte assez raide, le moteur typiquement à 2000 t/mn, avec l'accélérateur à fond. Avec le bon rapport de boite, la vitesse est alors constante et le rendement maximal. Iguane a bien documenté cela.

Maintenant, pour revenir à la comparaison VE VT il suffit en fait de comparer les rendements du moteur thermique (en conditions réelles 30 à 35% avec un système "Prius" c'est bien) et de la centrale thermique (45 à 50%). Sachant que pour l'électrique il faut déduire la partie charge, décharge, moteur électrique. Et, pour la thermique, il faut tenir compte de la perte lors du transport du carburant.
Mais, globalement, cela doit s'équilibrer.
Par contre, le VE alimenté par une centrale charbon a un gros avantage sur les systèmes CTL (conversion de charbon en essence). Car dans ce cas il faut tenir compte du rendement de la conversion.
Enfin, on peut imaginer à terme une séquestration du CO2. Et puis, on peut produire l'électricité de manière plus "propre".

Mais, le point le plus important (pour les 2 types VT et VE) pour réduire le gachis énergétique est évidemment la réduction de taille, poids, puissance et vitesse. Avec, de plus, l'usage d'un véhicule adapté : un monoplace (scooter ou tricycle caréné) quand on est seul ne me parait pas idiot.
Les gains sont alors sans commune mesure.
Par exemple, en équivalent "thermique", on passe de 5-6 litres aux cent à 1-2 litres/100. Ou encore de 15 kWh/100 km à 10 ou 5. Voire moins.

[Alain75]

Par contre, le VE alimenté par une centrale charbon a un gros avantage sur les systèmes CTL (conversion de charbon en essence). Car dans ce cas il faut tenir compte du rendement de la conversion.
Enfin, on peut imaginer à terme une séquestration du CO2. Et puis, on peut produire l'électricité de manière plus "propre".

Mais, le point le plus important (pour les 2 types VT et VE) pour réduire le gachis énergétique est évidemment la réduction de taille, poids, puissance et vitesse. Avec, de plus, l'usage d'un véhicule adapté : un monoplace (scooter ou tricycle caréné) quand on est seul ne me parait pas idiot.
Les gains sont alors sans commune mesure.
Par exemple, en équivalent "thermique", on passe de 5-6 litres aux cent à 1-2 litres/100. Ou encore de 15 kWh/100 km à 10 ou 5. Voire moins.

Merci pour toutes les infos, d'accord pour la taille poids et vitesse, sinon à propos de la capture du CO2 sur les centrales, d'après ce que j'ai compris le plus gros problème est le stockage, peu de sites potentiels, et on proposerait de trimballer le CO2 comme le gaz ? N'y a t'il pas trop d'espoirs sur cette techno ? (aussi hors sujet ici sans doute)

[navidad]

Je crois aussi qu'il ne faut pas uniquement se focaliser sur des petits gains, destinés à détourner l'attention de l'opinion publique.
Par exemple, une Prius consomme presque autant que ma voiture "pas hybride".
Une "hybride" Rx400h, c'est 2 fois ma consommation

Par contre, je n'utilise pas de voiture pour aller au boulot, ça c'est bien
J'ai mon frère qui est passé de "seul dans sa caisse pour aller au boulot" à "covoiturage à 3", ça, c'est 65% de gagné d'un coup (sans changer de boulot ni de logement...)

[Remdo]

Match nul en ce qui concerne la consommation d'énergie du puits à la roue ce qui constitue déjà un avantage pour le VE puisqu'il n'est pas plus mauvais que le VT, mais avantage au VE pour les pollutions locales inexistantes (Bruit réduit aux roulements, et zéro émission ...) et ça, ça fait une différence énorme ! Même s'il reste la pollution due aux chauffages urbains et aux industries, celle ci est diluée à l'échelle de la ville, alors qu'avec les VT il y a des sources d'émission à tous les coins de rue à la hauteur des piétons avec les dégâts potentiels sur la santé que l'on sait.

[grand gravelot]

SoiS honnète Remdo, si l'on te donne le choix et à prix equivalent, ne crois tu pas que tu choisirais ce VT au lieu d'un VE ?Même écologiquement parlant cela serait préférable.(Si l'on ne parle pas des effets rebonds , a savoir une explosion de la circulation automobile!!)

Pour faire de la ville j'ai déjà fait mon choix : voir mon avatar, et comme ma femme a fait le même quand nous sortons avec les enfants c'est sans auto T ou E. Je suis adepte de la solution moindre dépense d'énergie : mon scoot'elec pèse 115 kg (ben oui les batteries font 39 kg déjà) et m'a permis de parcourir 34.000 km depuis bientot 8 ans. Pour les grandes distances, quand je suis seul c'est le train, et la fumante sort quand on part à 4 avec des bagages. Pour moi la voiture n'est pas la solution urbaine, le 2 roues ou la sceptique car répond à 95 % de mes déplacements et je suis convaincu qu'il y a un tas d'utilisateur des villes à qui cela conviendrait aisément et ce même à Paris où j'entends dire que le 2roues n'est pas pour tout le monde (intempéries, froid, recharge...) bref les excuses bidon sont légion, quand on ne veut pas, on ne veut pas.

Hein Remdo ? Qui va lui parler des nuisances du moteur thermique en ville.

Mon bureau donne sur le boulevard st germain : le spectacle quotidien est affligeant : tous ces gens seuls, voire à 2 dans leur auto , quel gâchis, et je ne parle même pas du bruit et de l'air qu'on y respire !!

On est d'accord pour la solution 2 ROUES (je roule en triporteur pour emmener les enfants à l'école et me déplacer en ville).Mais le fil traite de la pertinence de la voiture electrique par apport au VT (de fait je ne traite pas de ce qu'il serait préférable.Transport en commun etc)) Pour moi il n'y a pas de gros avantages au VE,puisque la pollution est juste déplacée.Je me demande aussi si les calculs de sceptique incluent le cout energétique de la fabrication/recyclage des batteries.Le stockage,c'est evidemment le gros problème.On pourrait peut-être envisagé une sorte de circuit electrifié dans la ville avec des VE se deplaçant comme des auto tamponneuses,on reglerait les problèmes de stockage et le VE deviendrait réellement avantageux

[energy_isere]

Une flotte de Mitsusbishi électriques va sillonner la principauté à compter de la fin de l'année.

29/03/2009 MoteurNature

A l'occasion du salon EVER, où il venait pour la première fois, le constructeur japonais Mitsubishi a signé un accord officiel avec la principauté de Monaco pour équiper plusieurs de ses administrations. Ce n'est pas une surprise, puisqu'une Mitsubishi i MIEV était en test dans la principauté depuis l'année dernière, elle a convaincu. Le constructeur japonais débutera la production en série de sa voiture électrique i MIEV à compter de cet été au Japon, et les premiers exemplaires seront évidemment pour la clientèle japonaise, mais plusieurs seront livrés à Monaco avant la fin de l'année. Le volontarisme monégasque conduira même Mitsubishi à fournir des autos, avant qu'il n'ait eu le temps de développer une version conduite à gauche.

Ce seront donc des versions japonaises, en conduite à droite, qui arriveront pour commencer. La poste, les telecoms, et la société des bains de mer (l'établissement qui gère les plus beaux casinos et hotels) les utiliseront. Leur nombre n'est pas encore précisé, mais nous le supposons de quelques dizaines. Mitsubishi hésite à s'engager sur un nombre précis, sachant qu'il doit en premier lieu satisfaire sa clientèle japonaise, alors que ses capacités de production ne monteront en cadence que très progressivement. Mais nous attendons la version conduite à gauche pour l'année prochaine, elle promet une diffusion plus large, et elle pourrait même sortir de Monaco... Mais le prix reste encore une totale inconnue.

[sceptique]

un extrait de l'Argus http://www.argusauto.com/23/index.cfm?a ... Art=152296

Vue de l'esprit

A appliquer cette règle, la tribu des véhicules propres se réduit singulièrement. Côté hybride, l'offre se limite à cinq modèles : Toyota Prius, trois Lexus, Honda Insight. Une Mercedes Classe S est attendue pour juin. Mais le passé incite à la prudence : PSA avait annoncé une 308 hybride-diesel pour 2008... Et la solution hybride, avec toutes ses contraintes (coût d'une double motorisation, volume des batteries et du réservoir), ne vaut que pour des modèles de grand gabarit.

Dès lors, une petite hybride à vocation urbaine reste une vue de l'esprit.

Pas grave, dans la mesure où la ville est le futur royaume de la voiture électrique. Certes, mais il faut aussi préciser qu'il n'existe pas de tels véhicules.
Sauf la Tesla livrée au compte-gouttes aux États-Unis : 220 exemplaires depuis septembre, soit avec plus de deux ans de retard sur la date prévue. Le constructeur américain affirme que son premier client français sera servi en juin. Il a donc pris une longueur d'a vance sur Venturi, dont le roadster Fétish, présenté au Salon de Paris 2004, est désormais promis pour fin 2009 avec une série limitée de 25 modèles facturés... 300 000 €. Le marché de la Tesla semble à peine moins étroit : cette Lotus Elise électrifiée coûte 100 000 €. Pour ce prix, on a deux places, pas de coffre, mais des performances sur le papier ébouriffantes : 5 secondes pour passer de 0 à 100 km/h, 400 km d'autonomie. Tesla ou blie juste de préciser que ces chiffres ne se combinent pas. Le conducteur doit choisir entre mode économique et mode sportif, où le rayon d'action tombe à... 250 km. Mais après l'avoir menée à la cravache, Jeremy Clarkson, journaliste vedette de l'émission anglaise Top Gear, a vidé les batteries d'une Tesla en... 80 km. Cet exemple illustre l'éternel mensonge de la voiture électrique : l'autonomie revendiquée correspond peut-être à un test sur circuit à vitesse constante, mais sûrement pas à un usage dans le flot de la circulation

Voilà l'escroquerie que je dénonce depuis des années : les constructeurs annoncent performances ET autonomie mais en fait c'est OU.
Pour atteindre l'autonomie annoncée il faut rouler avec les "performances" (sic) d'une voiturette de golf. Sinon, 80 km pour la Tesla ...
Curieuse coïncidence : pour la Bolloré annoncée à 200 km d'autonomie j'avais calculé (sur un autre post) seulement ... 80 km à 130 km/h . La Tesla descend donc de 400km à 80km. Il faut dire que c'est une voiture "de sport" et que, menée à la cravache, cela me semble normal que l'autonomie descende 2 fois plus que celle de la Bolloré. Ce que le journal n'a pas testé c'est la durée de vie des batteries menées à ce rythme avec des décharges profondes. A mon avis les x années ou x * 100 000 km annoncés ne sont là aussi que des annonces qui n'engagent etc etc ...

Moralité : abandonnons l'idée de voiture électrique, et concevons des véhicules électriques adaptés aux zones urbaines. Un véhicule monoplace (ou biplace) 50-100 km autonomie, 50-70 km/h maxi, 5000 Euros (ou moins) serait suffisant. A base par exemple, d'un scooter électrique éventuellement en version tricycle caréné.
Pour mémoire le carénage protège du froid, du vent et améliore les performances et l'autonomie (surtout à partir de 30-50 km/h selon le poids et le SCX).
Et oublions les sempiternels "comment je fais avec x enfants ?" ou bien "et pour les vacances en famille avec les bagages ?". Ce n'est pas le rayon du véhicule électrique. Mais du train et/ou location. Point à la ligne.