Le dirigeable : come back ou pas ?

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Re: Le dirigeable : come back ou pas ?

Message par sceptique » 29 juin 2010, 19:52

sylvain0652 a écrit :Bon , bon mais vous ne m'avez pas répondu à ma question, si au lieu de voler autour de 2500m , les dirigeables vollaient par exemple vers 6500m est ce que cela deviendrait plus faisable ? Je mets intentionellement de côté les questions du genre: ce n'est techniquement pas réalisable, il y a déjà les avions à cette altitude... ce qui m'interesse , ne faisant pas partie de la caste des ingénieurs, est de savoir quel est la différence pour un engin volant, entre voller à 2500 ou 6500 ? La resistance aérodynamique baisse de combien ??? en plus à 6500 on passe audessus de pas mal de montagnes :-D :-D
Il n'y a pas de "caste" d'ingénieur, simplement les lois de la physique niveau Terminale scientifique :
La poussée d'archimède qui est le principe même d'un dirigeable est proportionnelle à la densité de l'air. La résistance aérodynamique aussi.
Donc si un dirigeable monte haut, là ou la densité de l'air est faible, il ne peut presque plus rien transporter. Et s'il emporte une charge utile conséquente il ne peut pas monter. Mais alors les forces aérodynamiques qui s'opposent à son avancement sont considérables, sans parler des turbulences ...

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Re: Le dirigeable : come back ou pas ?

Message par jml34 » 29 juin 2010, 22:15

Au début du fil ça parlait fret, plus réaliste que le transport de passagers (v peut être très faible pour du fret pas pressé).
Si j'ai bien compris ça demanderait pas mal d'investissements pour avoir les terminaux mais c'est trop risqué parce que ça n'est pas forcément rentable selon la conjoncture, le prix du gasoil, ...
Je n'ai pas compris pourquoi ça ne se fait pas dans les régions du monde où il y a peu d'infrastructures (routes / canaux / chemin de fer) : mauvaises conditions météo ou pas de savoir-faire / d'investisseurs ?

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Re: Le dirigeable : come back ou pas ?

Message par sceptique » 30 juin 2010, 00:17

Pour toutes les raisons que tu cites, plus une : en cas de très mauvais temps il faut pouvoir ranger le dirigeable dans un hangar solide et fort couteux au vu de ses dimensions.

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Re: Le dirigeable : come back ou pas ?

Message par jml34 » 30 juin 2010, 12:01

Ah oui, j'oubliais qu'on ne sait pas les dégonfler. Merci de ta réponse

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Re: Le dirigeable : come back ou pas ?

Message par sceptique » 30 juin 2010, 16:03

C'est cela le paradoxe du dirigeable. Il a besoin d'un énorme volume : en première approche 1000 m3 pour soulever 1 tonne à basse altitude mais plus au fur et à mesure que l'on monte. Mais ce volume est justement la cause de tous ses problèmes !
Par exemple, au niveau de la manoeuvrabilité. Un ballon souple est difficile à manoeuvrer il ne peut en pratique que suivre les vents (cas des montgolfières). Par contre on peut le dégonfler.
Pour être manoeuvrable on a créé les dirigeables dits "rigides". Cela améliore bien les choses mais, du coup, ils ne peuvent plus être dégonflés. Il faudrait les démonter ...
Dernier point : la structure d'un dirigeable doit être solide (contrairement à celle d'un ballon) mais alors le poids est pénalisant. De plus, si on met des moteurs actuels, plus puissants, ils vont exercer des contraintes énormes sur cette structure. Cela reviendrait à mettre un moteur de Ferrari sur un châssis de 2 CV. Le châssis plie ...

C'est pour tout cela que personne ne se lance à grande échelle dans le dirigeable. Il reste quand même quelques expériences sympathiques ici ou là. Et c'est vrai que c'est beau de voir un dirigeable à basse altitude. De même survoler la Terre à quelques centaines de mètres, lentement, cela doit être bien. Du rêve, quoi ! Mais c'est bon de rêver.

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Re: Le dirigeable : come back ou pas ?

Message par jml34 » 01 juil. 2010, 19:20

Merci pour ces précisions, je pensais bien que c'était quelque chose comme ça. Je voulais dire qu'on n'a pas mis au point un système pour pouvoir les dégonfler (avec une structure pliable par exemple), mais ça paraît plus accessible à l'innovation technologique ; la sensibilité aux conditions météo me paraît être un problème plus fondamental, difficile à contourner. Maintenant je suis ouvert à l'idée que ça soit tout autant irréaliste ;)

Il n'y a pas de fil sur les montgolfières n'est-ce pas ? Je me demandais s'il serait réaliste d'avoir une flotte de ballons à gaz de fret, avec prévisions météo à l'appui et peut-être une hélice pour corrections de trajectoire.

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Re: Le dirigeable : come back ou pas ?

Message par energy_isere » 02 juil. 2010, 18:51

Cargolifter ressort dans The guardian :
Blimps could replace aircraft in freight transport, say scientistsHelium-powered ships could be carrying freight – and even passengers – in as little as a decade's time

guardian 30 June 2010

Image
An example of the future of airship freight carrier by German company CargoLifter. Photograph: cargolifter.com

Fresh fruit, vegetables, flowers and other foreign luxuries could be part of a global revolution by carrying cargo around the world in airships instead of planes, one of the UK's leading scientists has predicted.

The government's former chief scientific adviser, Professor Sir David King, now director of the Smith School of Enterprise and Environment at the University of Oxford, told a conference that massive helium balloons – or blimps – would replace aircraft as a key part of the global trade network as a way of cutting global warming emissions.

Despite languishing in sci-fi B-movies for most of the last 70 years, King said several major air and defence companies, including Boeing and Lockheed Martin, were working on designs, and the US defence department had recently made a large grant to help develop the technology.

As a result, the helium-powered ships could be carrying freight – and even passengers – in as little as a decade's time, King told the Guardian.

"There are an awful lot of people we talk to who say this is going to happen," said King. "This is something I believe is going to happen."

King was speaking this week at the World Forum on Enterprise and the Environment in Oxford, which has made transport a major focus of debate about global efforts to cut the greenhouse gas emissions from burning fossil fuels, which are a major contributor to global warming and climate change. In Europe 22% of greenhouse gases are from transport, compared with 28 from heat and electricity, 21% from industry and construction and 9% each from agriculture and homes, according to the European Environment Agency.

Emerging support for blimps is one of the more colourful developments in a more general trend towards looking beyond the most obvious solutions for reducing pollution as major economies such as the UK struggle to meet pledges to de-carbonise their economies over the next few decades.

Airships would be too slow for some high-speed airfreight, and would not be needed to carry the majority of cargo for which much slower ships are suitable. But with a speed of 125kph (78mph), and much lower fuel costs, plus a carrying capacity potentially many times that of a standard Boeing 747 plane, blimps could in future carry much of current air freight.

A recent report on mobility by the Smith School, for example, quoted an estimate by one developer, UK-owned SkyCat, that it could carry twice the weight of strawberries from Spain to the UK of a standard cargo plane, with a 90% reduction in greenhouse gas emissions, much of which is from avoiding the huge fuel burn a jet engine uses to take off.

Other benefits included the possibility that airships would not need to use airports if they were fitted with "lifts" to pick up and land cargo. This in turn would reduce the need for trucking goods to and from transport hubs, and allow less well-connected areas, perhaps in inland Africa, to take part in international trade, said King. For the same reasons the blimps could also be used to reach devastated areas in need of humanitarian aid, he said.

The essential idea of airships – that they are buoyed by being lighter than air – can be traced back to the use of air lanterns in the third century BC. The technology began to come of age when the Frenchmen Jean-François Pilâtre de Rozier and the Marquis d'Arlandes made the first flight in a balloon in 1783. By the 1920s airships were making regular trips across the Atlantic, and in 1929 a graf zeppelin circumnavigated the planet in just over 21 days.

The craze for blimps came to an abrupt halt after the death of many people when the Hindenburg caught fire in New Jersey, US. However research and development "languished but never halted", said the Smith School report.
http://www.guardian.co.uk/environment/2 ... ft-freight

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Re: Le dirigeable : come back ou pas ?

Message par sylvain0652 » 03 juil. 2010, 06:55

***suppression de la reprise du post précédent intégralement (inutile...)***
mrlargo

C'est avec ce genre de texte qui nous enduit avec de l'erreur :^o :^o On lit ça on ne vois que des avantages. Il y a le réseau DIRISOFT (avec Mr Kulhmann ingénieur chef de projet), il y le projet SOL'R :-({|= :-({|= .
Et puis il y a sceptique qui nous prouve ( et je ne conteste pas du tout ses propos ) par A + B que ça ne pourra jamais être réélement rentable , voire même , être viable techniquement.
Au final c'est un peu comme un rêve qui s'écroule. Il n'y a qu'avec du pétrole qu'on peut faire des tas de choses ; sans , on est foutus ! Car au final rien ne peut réélement fonctionner et encore moins être rentable sans cette énérgie. Au final on aura eu une parenthése de 100ans.

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Re: Le dirigeable : come back ou pas ?

Message par energy_isere » 03 juil. 2010, 11:37

certes, il faut prendre cela comme de la publicité ou du réve.

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Re: Le dirigeable : come back ou pas ?

Message par Mandro Sinimo » 03 juil. 2010, 16:07

energy_isere a écrit :
sylvain0652 a écrit : ......C'est avec ce genre de texte qui nous enduit avec de l'erreur :^o :^o On lit ça on ne vois que des avantages. Il y a le réseau DIRISOFT (avec Mr Kulhmann ingénieur chef de projet), il y le projet SOL'R :-({|= :-({|= .
Et puis il y a sceptique qui nous prouve ( et je ne conteste pas du tout ses propos ) par A + B que ça ne pourra jamais être réélement rentable , voire même , être viable techniquement.
Au final c'est un peu comme un rêve qui s'écroule. Il n'y a qu'avec du pétrole qu'on peut faire des tas de choses ; sans , on est foutus ! Car au final rien ne peut réélement fonctionner et encore moins être rentable sans cette énérgie. Au final on aura eu une parenthése de 100ans.
certes, il faut prendre cela comme de la publicité ou du réve.
Je vous trouve un peu définitifs. Certes il est parfaitement idiot de croire qu'on va remplacer tous les avions par des zeppelins et qu'on continuera à vivre de la même manière mais en voyageant juste un peu plus lentement. Cela dit, si le zeppelin peut devenir un complément à ce qui restera du trafic aérien après le PO (c'est-à-dire pas grand choses) il a des charmes et des avantages indéniables : voler lentement est une sensation incroyable... S'il peut permettre aussi de transporter des marchandises (ce dont je suis convaincu), pourquoi pas? Même s'il faut se rendre à l'évidence : on transportera beaucoup moins de marchandises et d'hommes à travers la planète!
Sans trop, mini mot.

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Re: Le dirigeable : come back ou pas ?

Message par sylvain0652 » 04 juil. 2010, 07:42

Sauf que -sceptique- nous a prouvé que ce n'était pas rentable !! Donc aprés le PO ce ne le sera pas plus du tout :-( :-( !!!
Par contre ce qui m'étonne c'est qu'il y ai des projets qui sont encore en cours , ce qui pourrait dire que même si le dirigeable utilise plus d'énérgie qu'un avion , la différence n'est peut être pas si grande qu'on voudrait nous faire croire par ailleur ??? :-" :-"

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Re: Le dirigeable : come back ou pas ?

Message par Mandro Sinimo » 04 juil. 2010, 21:53

Je ne comprends pas cette manière de raisonner uniquement en terme de rentabilité et surtout de comparaison systématique avec l'avion. On pourrait tout à fait tirer les mêmes conclusions pour la comparaison avion-train ou voiture-vélo. Je pense bien que le dirigeable ne remplacera JAMAIS l'avion mais il peut constituer une alternative possible, malgré son coût et ses défauts.

C'est comme dire "laisse tomber personne ne voudra faire du vélo parce qu'on transpire et que parfois il pleut : il ne faut donc pas faire de pistes cyclables, ce n'est pas rentable". Eh bien non, je suis favorable à un développement des dirigeables même si c'est plus lent, plus cher et plus aléatoire que l'avion... car il y a des gens comme moi qui voudront bien voyager un peu mais sans prendre ces énormes carlingues suceuses de pétrole.
Sans trop, mini mot.

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Re: Le dirigeable : come back ou pas ?

Message par sylvain0652 » 05 juil. 2010, 06:59

Mandro Sinimo a écrit :... car il y a des gens comme moi qui voudront bien voyager un peu mais sans prendre ces énormes carlingues suceuses de pétrole.
Mais voila tout le pb Mandro sinimo , c'est ce qu'on vient de m'xpliquer par A+B c'est que les carlingues suceuses de pétrole en sucent :oops: :oops: moins que les dirigeables !!
Le dirigeable consomme plus qu'un avion !! L'avion consomme moins qu'un bateau moins que beaucoup de choses, sauf le vélo :-D :-D !! Mais reste le charme de se balader pas haut , pas vite et que même si ça pompe plus qu'un aéronef ça restera beau .
Il y aussi que je ne suis pas sûr que beaucoup de gens haut palcés soient intéressés par les dirigeables. Les lobby sont très puissant dans ce domaine.

Reste le créneau des hélicoptéres, que subreptissement et mine de rien, on ne m'a pas répondu sur ce sujet
sylvain0652 a écrit : ......
Parcontre tu compare , comme beaucoup, dirigeable avec avion. C'est un lieu commun hérité des années 30 . Pourquoi? Parceque l'hélicoptére n'existait pas. C'est un appareil qui dévore le carburant. Là est notre chance, c'est sur cela qu'il faut travailler. Certains créneaux ne seront pas envisageables comme les secours . Le principe du tout temps mets hors de portée, actuellement, les dirigeables. Encore que , je redonne mon expemple précedent sur les puissances installés entre ce qui ce faisait en 1930 1600ch pour l'un et 200 000cv pour l'A380 !!!!....
Là pour moi il a un marché. Concurencer l'hélicoptére. Et qu'on ne me dise pas que c'est un modéle d'économie en carburant !! [-X [-X

Alors j'attends , sceptique tu dis quoi ?? ( :D :D humour :D :D , je précise , car vu comment ça part sur ce forum je préfére être prudent )


.

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Re: Le dirigeable : come back ou pas ?

Message par Mandro Sinimo » 05 juil. 2010, 09:26

sylvain0652 a écrit :
Mandro Sinimo a écrit :... car il y a des gens comme moi qui voudront bien voyager un peu mais sans prendre ces énormes carlingues suceuses de pétrole.
Mais voila tout le pb Mandro sinimo , c'est ce qu'on vient de m'xpliquer par A+B c'est que les carlingues suceuses de pétrole en sucent :oops: :oops: moins que les dirigeables !!
Ahah!!! T'es pas sérieux, non?

Ca me rappelle un truc que j'avais vu (peut-être même ici) qui disait que le bilan énergétique d'un cycliste était moins bon que celui d'une petite voiture style Twingo, si on comptabilisait la nourriture que doit avaler un cycliste, blabla.

À crever de rire.
Sans trop, mini mot.

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Re: Le dirigeable : come back ou pas ?

Message par mrlargo » 05 juil. 2010, 10:16

Sandro, ça semble assez pourtant logique.

Pour transporter des personnes :
>Soit tu vas doucement et le voyage dure longtemps et tu dois transporter le poids de "l'hotel"
>soit tu vas vite et les frottements de l'air sont quelque chose comme proportionnels au carré de la vitesse et l'énergie necessaire croît en conséquence.


Pour transporter le fret :
>Si tu vas vite, même problème que pour le transport de personnes
>Soit tu es en concurrence avec les bateaux porte-containers qui eux sont faiblement consommateur d'énergie au kg transporté au dessus des oceans
>Soit tu es en concurrence avec les camions si tu restes au dessus des terres qui sont eux aussi peu consommateurs au kilo transporté même s'ils le sont davantage que les bateaux...

Bref le positionnement d'utilité économique reste (hélas) assez faible. Quelques niches peut-être...

C'est pas risible, c'est terriblement pragmatique.
La différence entre l’amour et l’argent, c’est que si on partage son argent, il diminue, tandis que si on partage son amour, il augmente. L’idéal étant d’arriver à partager son amour avec quelqu’un qui a du pognon.
(Philippe Geluck)

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