Bus et Camions électriques

Forum dédié aux discussions sur les moyens de transport.

Modérateurs : Rod, Modérateurs

Avatar de l’utilisateur
Glycogène
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 3478
Inscription : 05 oct. 2005, 00:06
Localisation : Grenoble

Re: Bus et Camions électriques

Message par Glycogène » 09 mai 2018, 20:32

Remundo a écrit :
09 mai 2018, 20:06
il faudrait d'excellents rendements (>80%)
Faux !
Le rendement minimum pour ne pas avoir besoin d'énergie supplémentaire est la solution de l'équation :
100 / x = 200 * x
=> x = 1 / racine ( 2 ) = 71%

Et on parle juste du rendement de charge ou de décharge (roue > batterie ou batterie > roue), pas de la roue à la roue.
Et on parle aussi d'un système où circule des centaines de MW, construit sur mesure, donc les proportions des différentes pertes ne sont pas forcément les mêmes que pour une voiture de série (chacune des pertes n'a pas de raison d'être exactement proportionnelle à la puissance, certaines peuvent varier au carré, d'autre au log ou racine carré, etc). De manière générale, on a plutôt l'habitude que plus c'est gros, plus on peut baisser la proportion des pertes.
Donc j'estime qu'en 2018, obtenir un rendement de 71% pour la conversion énergie potentielle > batterie via des roues sur une route est tout a fait plausible.

Avatar de l’utilisateur
mobar
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 18141
Inscription : 02 mai 2006, 12:10
Localisation : PR des Vosges du Nord

Re: Bus et Camions électriques

Message par mobar » 09 mai 2018, 21:30

D'autant que le concept est complètement con

En général, on utilise des convoyeurs à bande pour descendre des charges dans une pente, c'est bien plus efficace qu'un camion et bien plus économique

Quand on utilise des camions, c'est pour remonter du minerai d'un carreau de mine, parce que le niveau d'extraction est en permanence en évolution

Encore un sujet pour faire blablater des débiles qui n'ont jamais vu ce qu'est une exploitation minière
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
« Ne doutez jamais qu'un petit groupe de personnes bien informées et impliquées puisse changer le monde, en fait, ce n'est jamais que comme cela que le monde a changé »

Avatar de l’utilisateur
Remundo
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 10702
Inscription : 16 févr. 2008, 19:26
Localisation : Clermont Ferrand
Contact :

Re: Bus et Camions électriques

Message par Remundo » 09 mai 2018, 21:47

Glycogène a écrit :
09 mai 2018, 20:32
Remundo a écrit :
09 mai 2018, 20:06
il faudrait d'excellents rendements (>80%)
Faux !
Le rendement minimum pour ne pas avoir besoin d'énergie supplémentaire est la solution de l'équation :
100 / x = 200 * x
=> x = 1 / racine ( 2 ) = 71%

Et on parle juste du rendement de charge ou de décharge (roue > batterie ou batterie > roue), pas de la roue à la roue.
Et on parle aussi d'un système où circule des centaines de MW, construit sur mesure, donc les proportions des différentes pertes ne sont pas forcément les mêmes que pour une voiture de série (chacune des pertes n'a pas de raison d'être exactement proportionnelle à la puissance, certaines peuvent varier au carré, d'autre au log ou racine carré, etc). De manière générale, on a plutôt l'habitude que plus c'est gros, plus on peut baisser la proportion des pertes.
Donc j'estime qu'en 2018, obtenir un rendement de 71% pour la conversion énergie potentielle > batterie via des roues sur une route est tout a fait plausible.
chaque train d'engrenage a un rendement de 0,9 ; et je ne parle pas des pneumatiques... 0,8 est déjà très optimiste.

2 trains d'engrenages + pneus + 90% en électrique = 0.9² * 0.8 * 0.9 = 0.58 : et j'ai été optimiste...

Avatar de l’utilisateur
Remundo
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 10702
Inscription : 16 févr. 2008, 19:26
Localisation : Clermont Ferrand
Contact :

Re: Bus et Camions électriques

Message par Remundo » 09 mai 2018, 21:58

mobar a écrit :
09 mai 2018, 21:30
D'autant que le concept est complètement con

En général, on utilise des convoyeurs à bande pour descendre des charges dans une pente, c'est bien plus efficace qu'un camion et bien plus économique
tout à fait. D'ailleurs le convoyeur serait forcément à énergie positive car entraîné naturellement par le poids des pierres...

sceptique
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 6615
Inscription : 21 nov. 2005, 17:42
Localisation : versailles

Re: Bus et Camions électriques

Message par sceptique » 09 mai 2018, 22:42

Remundo a écrit :
09 mai 2018, 20:06
et vous, vous savez compter, les donneurs de leçons ?

D'abord 600 000 J, ça ne fait pas 600 kW, l'erreur est double, à la fois dans la conversion et la nature physique. Mais passons. On s'en fout.

Lisez bien la suite qui est une bonne approximation de la situation.
* Ce camion fait 60 tonnes pour monter, et charge 60 tonnes de plus pour descendre.

* Ramenons l'énergie potentielle de pesanteur à 100 unités arbitraires d'énergie mécanique, et les rendement à 50%.

* Il faut donc une énergie de 100 / 0,5 = 200 pour monter. La descente récupère (100 + 100) x 0,5 = 100.

Bilan des courses : chaque cycle consomme 200 -100 = 100 unités d'énergie mécanique, (au lieu de 200).

N'allez pas croire que ce camion est à énergie positive, c'est juste impossible, même avec des hypothèses plus optimistes. "selon des calculs provisoires" blblabablalabla.

pour que ce camion devienne à énergie positive, il faudrait d'excellents rendements (>80%) et qu'il charge au moins 2 fois son poids à vide. Or ce n'est pas le cas.
Relis bien ce que j'ai écris (en gras le point essentiel) :
Par exemple le camion descend à 18 km/h une pente de 10% (0.5 m/s)
Cela fait m * g * h = 120 000 * 10 * 0.5 = 600 000 J. Soit 600 kW.
"mgh" cela donne bien des Joules
Et des Joules par seconde cela donne bien des Watts ...
J'aurais pu écrire pour le lecteur attentif :

Par exemple le camion descend à 18 km/h une pente de 10% (0.5 m/s)
Et donc chaque seconde cela donne en énergie :
m * g * h = 120 000 * 10 * 0.5 = 600 000 J.
Soit donc 600 kW en puissance.

Satisfait ?

Maintenant, tu indiquais, me semble-t-il un rendement de 50 à 70% pour le cycle charge-décharge.
Pour la montée un moteur électrique a un excellent rendement (90% plutôt que 50). Plus les pertes dus aux frottements qui doivent être faibles par rapport par rapport à l'énergie potentielle considérée. Dans la descente ne reste plus que ces pertes.
Pour les évaluer il faudrait connaître le coef de frottement des pneus, vitesse et SCx. Mais tout cela tu le connais mieux que moi ....
On fait la paix ?

Avatar de l’utilisateur
energy_isere
Modérateur
Modérateur
Messages : 89516
Inscription : 24 avr. 2005, 21:26
Localisation : Les JO de 68, c'était la
Contact :

Re: Bus et Camions électriques

Message par energy_isere » 09 mai 2018, 22:48

........

On verra bien le bilan de ce camion électrique big size expérimental au bout d'un an. :idea:

Avatar de l’utilisateur
Remundo
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 10702
Inscription : 16 févr. 2008, 19:26
Localisation : Clermont Ferrand
Contact :

Re: Bus et Camions électriques

Message par Remundo » 10 mai 2018, 00:11

Bonsoir à tous,

oh je veux bien faire la paix si tant est que nos chamailleries fussent guerrières :lol:

juste une précision : 600 000 J délivrés en 1 seconde, feront une puissance de 600 kW, je suis d'accord, mais je ne vois pas un mastodonte de 120 tonnes dévaler la pente en 1 seconde. :)

Avatar de l’utilisateur
Remundo
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 10702
Inscription : 16 févr. 2008, 19:26
Localisation : Clermont Ferrand
Contact :

Re: Bus et Camions électriques

Message par Remundo » 10 mai 2018, 00:17

Glycogène a écrit :
09 mai 2018, 20:32
Remundo a écrit :
09 mai 2018, 20:06
il faudrait d'excellents rendements (>80%)
Faux !
Le rendement minimum pour ne pas avoir besoin d'énergie supplémentaire est la solution de l'équation :
100 / x = 200 * x
=> x = 1 / racine ( 2 ) = 71%

Et on parle juste du rendement de charge ou de décharge (roue > batterie ou batterie > roue), pas de la roue à la roue
ça c'est une bonne remarque qui confirme mon propos

Même on pourrait écrire 100 / x1 <= F00 * x2 où
* x1 est le rendement de la batterie à la roue pour la montée
* x2 est le rendement de la roue à la batterie pour la descente.
* F est le facteur de charge du camion (par ex si F = 2, le camion chargé pèse 2 fois son poids à vide)

Ce qui donne x1 * x2 > 1/F pour que le camion soit à énergie positive.

en faisant x1=x2=x et F = 2, on retrouve ton résultat :idea:

Avatar de l’utilisateur
energy_isere
Modérateur
Modérateur
Messages : 89516
Inscription : 24 avr. 2005, 21:26
Localisation : Les JO de 68, c'était la
Contact :

Re: Bus et Camions électriques

Message par energy_isere » 10 mai 2018, 12:52

Paris et Londres, cour de jeux pour UPS et ses nouveaux camions électriques

Ecrit par Auriane Kerbrat 10 Mai 2018

Image

UPS vient d’annoncer qu’il était en train de travailler en collaboration avec l’entreprise britannique ARRIVAL pour développer une flotte pilote de 35 véhicules de livraison électriques, aux allures futuristes, qui seront testés à Londres et à Paris.

Le design arrondi et minimaliste laisse entrevoir un véhicule léger, indispensable pour du sans émission. Son autonomie, annoncée de 240 kilomètres, offrent de réelles perspectives dans l’usage. Des camions aux allures aussi futuristes sont bien sûr dotés de systèmes d’aide à la conduite, offrant sécurité et réduction de fatigue pour le conducteur.

« UPS travaille avec ARRIVAL ici au Royaume-Uni parce que leurs véhicules électriques intelligents contribuent à réduire la dépendance aux carburants fossiles. C’est une collaboration pionnière qui permet à UPS de développer de nouveaux moyens de réduire ses émissions, » a expliqué Luke Wake, directeur international pour l’ingénierie automobile du groupe Technologies avancées chez UPS. « UPS mobilise son réseau mondial pour encourager l’innovation dans l’industrie automobile. Nous contribuons à stimuler la demande pour ces technologies de rupture. Il en résulte un parc de véhicules plus sûrs et plus propres pour les collectivités parmi lesquelles nous livrons ».

Depuis 2016, UPS et ARRIVAL développent ensemble des prototypes dont les premiers devraient être sur les routes avant fin 2018.
http://www.transportissimo.com/paris-lo ... ectriques/

sceptique
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 6615
Inscription : 21 nov. 2005, 17:42
Localisation : versailles

Re: Bus et Camions électriques

Message par sceptique » 10 mai 2018, 18:10

Remundo a écrit :
10 mai 2018, 00:11
Bonsoir à tous,

oh je veux bien faire la paix si tant est que nos chamailleries fussent guerrières :lol:

juste une précision : 600 000 J délivrés en 1 seconde, feront une puissance de 600 kW, je suis d'accord, mais je ne vois pas un mastodonte de 120 tonnes dévaler la pente en 1 seconde. :)
J'ai bien précisé 0.5 ms/s ou encore 18km/h avec une pente de 10%. Et j'ai fait le calcul pour une seconde. Il suffit donc de multiplier par la durée pour avoir l'énergie (en Joules). Quant à la puissance elle reste constante en cas de vitesse constante avec une pente bien régulière.

Avatar de l’utilisateur
Remundo
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 10702
Inscription : 16 févr. 2008, 19:26
Localisation : Clermont Ferrand
Contact :

Re: Bus et Camions électriques

Message par Remundo » 10 mai 2018, 19:29

Puissance = Energie / temps.

si ton camion roule à 0,5 m/s, il se traine. Pour franchir par ex 100 m, il lui faut 200 s. note : 0,5 m/s = 1.8 km/h et non pas 18.

Et la puissance moyenne brute sera de 600 000 J / 200 s = 3000 W

et après rendement, de l'ordre de 1500-2000W, pas de 600 kW !!

Avatar de l’utilisateur
energy_isere
Modérateur
Modérateur
Messages : 89516
Inscription : 24 avr. 2005, 21:26
Localisation : Les JO de 68, c'était la
Contact :

Re: Bus et Camions électriques

Message par energy_isere » 10 mai 2018, 23:24

T'es un peu nœud nœud Remundo. 18km/h c'est 5 m/s et avec l'hypothèse de 10% de pente ça fait bien 0.5 m/s en vertical.
0.5 mètre en une seconde en vertical.

Avatar de l’utilisateur
Remundo
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 10702
Inscription : 16 févr. 2008, 19:26
Localisation : Clermont Ferrand
Contact :

Re: Bus et Camions électriques

Message par Remundo » 11 mai 2018, 08:41

en vertical, ah je n'avais pas compris cette idée.

mais ça ne change rien à mes raisonnements sur le fond. Ce camion n'est pas à énergie positive.

Avatar de l’utilisateur
mobar
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 18141
Inscription : 02 mai 2006, 12:10
Localisation : PR des Vosges du Nord

Re: Bus et Camions électriques

Message par mobar » 11 mai 2018, 09:53

Faudrait peut être l'alimenter par quelques dizaines d'hectares de panneaux photovoltaïques suspendu à un dirigeable stratosphérique qui lui transmettrait l'électricité par micro-ondes :wtf:
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
« Ne doutez jamais qu'un petit groupe de personnes bien informées et impliquées puisse changer le monde, en fait, ce n'est jamais que comme cela que le monde a changé »

Avatar de l’utilisateur
Remundo
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 10702
Inscription : 16 févr. 2008, 19:26
Localisation : Clermont Ferrand
Contact :

Re: Bus et Camions électriques

Message par Remundo » 11 mai 2018, 10:50

:mrgreen:

Répondre