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Forum dédié aux discussions sur les moyens de transport.

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Message par Cheb » 01 févr. 2006, 10:14

Les transports en commun toulousains seront gérés en régie publique directe à partir du 1er janvier 2006
COMMUNIQUÉ DE PRESSE DU 19 NOVEMBRE 2005

Les Verts se réjouissent de la décision qu’a prise le conseil syndical de Tisséo-SMTC, jeudi 17 novembre 2005, d’exploiter en régie publique directe, à partir du 1er janvier 2006, les transports en commun de la grande agglomération toulousaine.

Ce vote, conforme à la position préconisée par les Verts (et le PCF) dès juillet 2002, met fin à 3 ans et demi d’atermoiements, et à la tentative de Jean-Luc Moudenc, maire de Toulouse et président du SMTC, d’imposer la multinationale Connex (Véolia Transport), introduite à l’occasion d’un marché public d’un an à l’issue d’une procédure qualifiée pourtant de "formalité" en faveur du délégataire de l’époque, la Semvat.

Les Verts constatent que cette position a été adoptée très majoritairement, malgré la manoeuvre politicienne du maire du Toulouse et du président de la communauté d’agglomération du Grand Toulouse, d’évincer Stéphane COPPEY (et Christian Sempé, PCF) de la représentation du Grand Toulouse à Tisséo-SMTC. Cette position récompense le soutien que nombre d’usagers des transports et de citoyens ont su témoigner, durant plus de 2 ans, au collectif pour une gestion en régie directe du réseau de transports publics de l’agglomération toulousaine.

Ils prennent acte de la position du président du SMTC, qui avait encore récemment menacé de demander la dissolution du SMTC, de tout mettre en oeuvre dès aujourd’hui pour que la régie soit opérationnelle dès le 1er janvier 2006. Pour garantir, dans le temps, l’excellence de son fonctionnement, les Verts demandent que, dès le 1er janvier 2006, soit mise en oeuvre une véritable démocratisation du système de transport urbain :
- modification de la composition des instances décisionnelles de Tisséo, pour une meilleure représentativité des intercommunalités membres, dans leur diversité politique
- renforcement des instances consultatives, ouverture aux citoyens, aux usagers, aux personnels, aux représentants des employeurs et de leurs salariés
- mise en place de comités de lignes, ouverts à tous ces acteurs
- réactivation des différentes commissions, et de la concertation avec les autres autorités organisatrices et exploitants en matière de déplacements, en vue d’une bien meilleure intermodalité entre l’ensemble des modes de transport.
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Message par Tiennel » 01 févr. 2006, 10:48

laffreuxthomas a écrit :Sors de France bonhomme. Bien sûr que dans les banlieues chaudes, si les jeunes pouvaient entreprendre, non seulement les services fournis seraient plus adaptés, mais en plus il y aurait moins de violence.
Des exemples, bonhomme ? avec des si, on met Paris en bouteille
laffreuxthomas a écrit :Eh bien les tunnels des lignes de métros, les autoroutes, les rails pour les trains, les lignes électriques, etc... sont assez difficiles à concurrencer. Il faudrait à la fois des investissements colossaux et à la fois négocier avec des tas et des tas de petits propriétaires pour racheter les terrains sur lesquels on veut passer. Pour ce type d'entreprise, il n'y a pas besoin d'une loi pour interdire la concurrence.
On l'a bien fait pour les réseaux GSM : toute l'infrastructure est triplée, ou presque, en France. On a fait des lois pour cadrer ça. Je ne sors peut-être pas beaucoup de France, mais tu n'as pas l'air de beaucoup te documenter avant de bâtir tes théories économiques générales.
laffreuxthomas a écrit :
Tiennel a écrit :Combien de lignes de métro à Douala ? On compare bien des choses comparables ?
Pas de métros. Des taxis, des mini-bus, beaucoup de clandos (moto-taxis). On compare bien des services comparables.
:smt044
Extrait de l'article de wikipédia sur Douala (http://fr.wikipedia.org/wiki/Douala_(ville)#Population)
Les routes [de Douala]
Douala étant une ville connue pour ses sympathies envers l'opposition, l'État a cessé d'entretenir les routes en représailles, depuis les opérations villes mortes de mars 1991. Les routes de la ville sont donc dans un état déplorable et certains quartiers sont inaccessibles en voiture pendant la saison des pluies. Cet état de fait a permis le développement des Bend-skins, les taxis-motos de Douala.
Si je voulais aller dans le procès d'intention comme toi, je pourrais aussi citer l'article suivant qui te fera mieux comprendre le fonctionnement réel de l'économie des transports à Douala :
wikipedia a écrit :La corruption
La corruption, ommniprésente dans le pays, est aussi un fléau qui ravage le développement économique de Douala. Ainsi, les exportations et les importations sont régulièrement bloquées par une administration bureaucratique et tatillonne toujours prête à s'arranger moyennant quelques billets.
Les entreprises sont régulièrement scellées pour de faux prétextes et beaucoup d'investisseurs hésitent devant cette situation à s'installer dans un pays où, du jour au lendemain, ils peuvent être contraints de partir ou dépossédés par un "contrôle fiscal".
Quand tu voyages, tu ne vois apparemment que ce que tu veux voir...
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Message par laffreuxthomas » 01 févr. 2006, 11:33

Tiennel a écrit :Des exemples, bonhomme ? avec des si, on met Paris en bouteille
Je te dis : sors de France simplement. En Colombie, à Medellin il y a des banlieues chaudes et des transports dedans. Où est le problème ? A toi de me sortir un exemple de banlieues où la concurrence est ouverte mais où personne ne veut transporter ? Le seul exemple qui se rapproche de ce que tu dis c'est ... en France lors des voitures brûlées !
Tiennel a écrit :On l'a bien fait pour les réseaux GSM : toute l'infrastructure est triplée, ou presque, en France. On a fait des lois pour cadrer ça. Je ne sors peut-être pas beaucoup de France, mais tu n'as pas l'air de beaucoup te documenter avant de bâtir tes théories économiques générales.
Où est le mal à tripler les infrastructures ? Pourquoi un nouvel intervenant ne pourrait pas venir proposer un autre réseau de téléphones en France, sans graisser les pates des politiciens ?
Tiennel a écrit : :smt044
Extrait de l'article de wikipédia sur Douala :
Les routes [de Douala]
Douala étant une ville connue pour ses sympathies envers l'opposition, l'État a cessé d'entretenir les routes en représailles, depuis les opérations villes mortes de mars 1991. Les routes de la ville sont donc dans un état déplorable et certains quartiers sont inaccessibles en voiture pendant la saison des pluies. Cet état de fait a permis le développement des Bend-skins, les taxis-motos de Douala.
Si je voulias aller dans le procès d'intention comme toi, je pourrais aussi citer l'article suivant qui te fera mieux comprendre le fonctionnement réel de l'économie des transports à Douala :
wikipedia a écrit :La corruption
La corruption, ommniprésente dans le pays, est aussi un fléau qui ravage le développement économique de Douala. Ainsi, les exportations et les importations sont régulièrement bloquées par une administration bureaucratique et tatillonne toujours prête à s'arranger moyennant quelques billets.
Les entreprises sont régulièrement scellées pour de faux prétextes et beaucoup d'investisseurs hésitent devant cette situation à s'installer dans un pays où, du jour au lendemain, ils peuvent être contraints de partir ou dépossédés par un "contrôle fiscal".
Quand tu voyages, tu ne vois apparemment que ce que tu veux voir...
Non. C'est toi qui ne déduis de tes lectures que ce que tu veux y voir. Ces articles me paraissent justes. Et alors ? Ici tu confonds transports en commun et importation/exportation. Tu confonds aussi infrastructures routières (ce que j'appelle un monopole "technique") et transport en commun.

Sinon pour ton information, j'ai passé 2 semaines à Douala, en août donc au plus fort de la saison des pluies. Je logeais chez un copain, on dormait à 2 dans une piaule en bois de 8m2, au quartier, l'équivalent des bidonvilles là-bas. Sa rue n'est pas goudronnée et ne l'a encore jamais été. Eh bien si vraiment on le souhaite et avec un peu d'argent (disons, 200F CFA, soit une petite bouteille de coca, ou encore 1/5 du salaire minimum par jour), on peut venir jusque chez lui en moto-taxis. Quel que soit l'état des routes. Et concernant les routes, le gouvernement fait ce qu'il peut pour entretenir les infrastructures. C'est trop facile de critiquer la corruption, bien assis dans son petit confort et ses petites certitudes européennes. J'avais écrit ceci sur le sujet de la corruption. Et le Camerounais qui m'accueillait, son boulot est justement d'être garçon dans un minibus privé : il s'occupe de la porte, récupère les sous, les donne au patron qui conduit, rend la monnaie, négocie et alpague les clients.

Vraiment, sors des pays occidentaux ! Il faut arrêter d'être si sûr que notre système est le meilleur dans l'absolu. C'est vraiment se voiler la face !

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Message par Tiennel » 01 févr. 2006, 11:53

Je n'ai jamais dit que le concept occidental était le meilleur dans l'absolu, je constate simplement qu'il fonctionne dans la quasi-totalité des villes de pays industrialisés et pas seulement en Occident (Chine par exemple). Le fait que le système de Douala fonctionne (et je veux bien le croire) n'est pas suffisant pour valider son adaptation à nos villes, pour des raisons :
  • de dimension : nos systèmes de transport routier transportent chacun des centaines de milliers de personnes chaque jour. Les lignes de bus régulières permettent une réduction du coût du kilomètre.passager (et accessoirement du C02 émis)
  • de contexte socio-économique : les taxis adressent déjà le besoin du transport "point à point", pourquoi les remplacer par des moto-taxis ? Le prix serait-il moins cher ? Ne pas oublier que lorsqu'on prend le taxi, on paie essentiellement le salaire du chauffeur et ses charges sociales ; la preuve : c'est le même prix quelle que soit la voiture, contrairement à Pékin par exemple - eh oui il m'arrive de sortir de chez moi :-D

Pour en revenir au thème de ce forum, ne crois-tu pas que le système doualien ne peut fonctionner qu'avec un pétrole à bon marché ? Ca serait intéressant de savoir s'il tourne toujours aussi bien, alors que la plupart des pays d'Afrique commencent à se frotter à la pénurie d'essence et à des prix qui explosent.

Le modèle occidental que tu décries a un gros défaut : il se nourrit de subventions publiques, de façon à garantir la mobilité de tout citoyen, quel que soit ses revenus. C'est grâce à ça que n'importe quel habitant de banlieue parisienne peut aller là où il veut pour quelques euros.
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Message par laffreuxthomas » 01 févr. 2006, 12:14

Oui le modèle occidental fonctionne. En Chine en revanche je pensais que les transports en communs étaient surtout privés, mais je ne connais pas. Mais ce que je reproche au modèle occidental, c'est d'interdire les alternatives. Actuellement en Occident, l'Etat affirme qu'il est celui qui peut apporter le meilleur service. Très bien. Mais pour être sûr, il interdit les concurrents éventuels d'opérer ! C'est de la pure mauvaise foi. Et ce qui me parait fou, c'est qu'on est tellement embrigadé par une éducation nationale et des médias bien-pensants, que la majorité des Français (dont toi, et dont moi il y a quelques années) refusent de regarder les autres systèmes ! Refusent l'idée même de les essayer ou d'en prendre les concepts qui fonctionnent, ou de les faire cohabiter !

Sur le rôle du pétrole à Douala : ils sont mal équipés pour l'avenir. Ils ont cependant pour eux l'avantage d'être décentralisés : les transports là-bas, sont une nuée de petits acteurs privés. J'espère qu'ils s'adapteront, vraiment je l'espère. Sinon pour la France, oui. C'est même un domaine où je pense que l'Etat en France a trop assuré ! Passer un bout de nos infrastructures au nucléaire suite aux chocs pétroliers, il fallait le faire, c'était une vraie stratégie responsable !

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Message par laffreuxthomas » 01 févr. 2006, 12:21

Tiennel a écrit :de contexte socio-économique : les taxis adressent déjà le besoin du transport "point à point", pourquoi les remplacer par des moto-taxis ? Le prix serait-il moins cher ? Ne pas oublier que lorsqu'on prend le taxi, on paie essentiellement le salaire du chauffeur et ses charges sociales ; la preuve : c'est le même prix quelle que soit la voiture, contrairement à Pékin par exemple - eh oui il m'arrive de sortir de chez moi :-D
En France pour le même prix quel que soit la voiture : c'est une preuve qu'il n'y a pas de concurrence simplement. Je n'ai pas précisé mais à Douala, un taxi fonctionne avec plusieurs personnes dedans. C'est un intermédiaire entre le mini-bus qui a un trajet programmé, et le moto-taxi qui répond à une demande similaire à celle des taxis d'ici. Le taxi de Douala modifie son itinéraire en temps réel en fonction des gens qui montent. C'est d'ailleurs hallucinant comme ces mecs recalculent vite leurs itinéraires possibles.

De toutes manières, lorsque la concurrence est libre, s'il y a à la fois des moto-taxis et des taxis, c'est qu'ils répondent correctement à la demande des gens. Il n'y a pas à chercher plus loin. Ca ne regarde que les clients et les chauffeurs.

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Message par laffreuxthomas » 01 févr. 2006, 12:28

Tiennel a écrit :(...) contrairement à Pékin par exemple - eh oui il m'arrive de sortir de chez moi :-D
Ouah c'est chouette ça ! Je ne suis jamais allé en Asie. Tu as vu la ville seulement ou tu étais aussi ailleurs ?

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Message par Tiennel » 01 févr. 2006, 12:30

Ce n'est pas forcément l'Etat qui représente la puissance publique. Cela peut être la ville, le département, la région, une communauté de communes, etc. qui fixe les règles parce qu'elles ont disposent du nerf de la guerre : les subventions.

Tant que le transport routier sera suventionné, la puissance publique restera dans le jeu, au risque certes de prendre parfois des décisions allant à l'encontre de l'optimum du service rendu. Pas forcément par sa faute, mais par sa capacité à se faire manipuler par des corporations, des entreprises privées (les pots-de-vin existent aussi en Europe) ou des syndicats (cf la récente grève des transports à New York)
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Message par laffreuxthomas » 01 févr. 2006, 12:35

Pour moi, ville, région ou Etat c'est pareil. Je veux dire : quelle que soit l'échelle les problèmes restent valables.

Que l'Etat (la région ou la ville) assurent des services là où ils le jugent nécessaire, c'est peut-être critiquable. Actuellement oui, en France. Mais par le passé, ou bien aujourd'hui mais ailleurs, ça me parait moins systématiquement vrai. Aussi bien on va décrouvrir que tu es plus libéral que moi :-D . Mais par contre, que la loi soit utilisée pour interdire les solutions alternatives, ça c'est dégoutant !

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Message par Tiennel » 01 févr. 2006, 12:36

De toutes manières, lorsque la concurrence est libre, s'il y a à la fois des moto-taxis et des taxis, c'est qu'ils répondent correctement à la demande des gens. Il n'y a pas à chercher plus loin. Ca ne regarde que les clients et les chauffeurs.
Tout le problème est dans la définition de ce qu'est une "libre" concurrence. Tout jeu comporte des règles, même à Douala.
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Message par Tiennel » 01 févr. 2006, 12:38

laffreuxthomas a écrit :que la loi soit utilisée pour interdire les solutions alternatives, ça c'est dégoutant !
Tout à fait d'accord. Il faut éviter les rentes de situation
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Message par laffreuxthomas » 01 févr. 2006, 12:42

Tiennel a écrit :Tout à fait d'accord. Il faut éviter les rentes de situation
Donc tu retires cette réaction là ?
Tiennel a écrit :
laffreuxthomas a écrit :Privés mais pas libres. Tu ne peux pas prendre ton minibus et emmener les gens de ton quartier à ce que je sache. C'est le même problème que les taxis.
C'est "pousse-toi de là que jm'y mette" ton système. L'initiative privée, ça va pour vendre des glaces sur la plage, mais pour des services plus complexes, il faut de la régulation. Sinon, tout le monde se bat pour proposer les services rentables et personne ne prend ceux qui ne sont pas ou trop dangereux. Explique-moi comment on maintient des transports en commun dans les banlieues difficiles avec ton système ? C'est les habitants autogérés qui conduisent le bus par roulement ? :-D

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Message par Tiennel » 01 févr. 2006, 12:48

ben non
en fait, je considère que la question n'est pas "régulation ou non ?" mais "quelles sont les bonnes règles à appliquer ?". On peut réguler un marché en assurant à ses acteurs une réduction du risque sur leurs investissements, en faisant en sorte que le service rendu corresponde à l'optimum des attentes des usagers et non à l'optimum du profit des acteurs... et en permettant à de nouveaux entrants de "chatouiller" les acteurs en place pour les obliger à s'améliorer, voire de capturer des segments de marché délaissés.

Maintenant, je n'ai pas étudié tous les systèmes de la Terre, je suis incapable de t'indiquer lequel me paraît le mieux conçu pour l'instant... et qui pourrait s'appliquer ailleurs
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Message par laffreuxthomas » 01 févr. 2006, 12:58

Ok. On n'a pas la même conception du rôle des pouvoirs publics. Pour moi ils sont là (entre autres) pour assurer les infrastructures qui ne peuvent pas être prises en charges par des acteurs privés locaux. Les services publics sont de la vente forcée, ce qui leur donne la force de passer là où un acteur privé ne passe pas. Mais je ne vois pas de quoi ils s'ingèrent dans les transactions entre personnes consentantes. Si je veux prendre ma voiture pour transporter les petits vieux de la gare à chez eux, ça ne regarde que les petits vieux et moi. De quoi les autres se mèlent ?

... actuellement les petits vieux terminent à pieds. Quand ils seront plus nombreux, l'Etat (ou la région, ou la ville) bougera et mettra en place un service de transport spécialisé pour les vieux. A grand renfort de subventions. C'est stupide. Il suffirait pourtant de laisser les gens s'organiser eux-même.

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Message par Tiennel » 01 févr. 2006, 14:01

Sérieusement, je ne suis pas sûr que tu n'aies pas le droit de mettre en place un tel service, ici et maintenant. As-tu essayé ? Quel est le règlement qui t'interdit de le faire ?
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