Voitures simples et sobres. Vélo.

cobweb86 · Message par **cobweb86** » 30 avr. 2006, 15:49

Effectivement le vrai problème est que ces dernières décennies tout a été pensé en prenant en considération la possibilité de se déplacer vite, loin et pour pas cher, ou de moins en moins cher. Si les transports avaient toujours été onéreux et considérés comme du luxe, le développement urbain se serait fait autrement ! Aucune famille avec enfants ne se serait installée à 5km d'une école par exemple.

Et encore on peut s'estimer chanceux car les americains eux ont commencé à se rendre dépendant du pétrole bien avant nous, le boulot à 100 km de la maison c'est à eux qu'on a piqué le concept

Alors forcément c'est quand le pétrole commence à manquer qu'on se rend compte qu'on s'est foutu dans le pétrin pas possible, et justement c'est là que l'idée d'une augmentation progressive du prix des produits pétroliers peut nous permettre de re-concevoir l'urbanisation avant que cela devienne un gouffre financier, alors que l'augmentation brutale elle nous met dans le caca tout de suite ! Et c'est cette nuance qu'il est difficile à faire comprendre, que quand on parle de se passer de pétrole c'est pas "couper les robinets" demain matin à 8h37 mais justement d'organiser cette pénurie.

Les gens ne veulent pas de prévention : "faut pas exagérer, c'est pas si catastrophique, blablabla..." (exemple : la grippe aviaire) et ce sont ces mêmes personnes qui râlent dés qu'il y a un problème que le gouvernement n'a pas anticipé : "oui mais Y'AVAIT QU'A prévoir, IL SUFFISAIT de faire ci ou ça, etc..." (comme le chikungunya par exemple), on marche vraiment sur la tête hein

sceptique · Message par **sceptique** » 30 avr. 2006, 16:03

J'en ai déjà parlé sur plusieurs fils. Il est possible actuellement de faire des véhicules consommant 5 à 10 fois moins. La "solution" des hybrides style Prius I ou II est une fausse solution car l'économie est beaucoup trop faible.
consommation d'une voiture moyenne classique 6 à 8 litres/100 km
consommation d'une Prius 5 l/100 km
consommation d'un nouveau véhicule dédié 1 à 2 l/100 km voire 0.5 l/100. L'éventail vient des différents types possibles : 1,2,3 ou 4 places. Véhicule urbain ou péri-urbain. Vitesse maxi 50,80 ou 100 km/h. Quelques détails :
http://perso.wanadoo.fr/pic-petrole/transports.html

cobweb86 · Message par **cobweb86** » 30 avr. 2006, 16:22

D'un autre côté il ne faudrait pas que ces solutions économes encouragent à rouler plus, car sinon ça consisterait à "déplacer" le problème de quelques années ou décennies tout au plus... Car lorsque le coût au km diminue la conséquence automatique est l'augmentation du nombre de km...

sceptique · Message par **sceptique** » 30 avr. 2006, 16:32

C'est l'effet Jevons

qui aurait lieu à plein avec des hybrides style Prius. Mais peu de chances avec ces véhicules qui sont dédiés à des trajets de 50-100 km maximum et leur usage aboutirait à un nombre de kilomètres parcourus 2 fois moins grands au pif (avec une consommation au km 5 à 10 fois plus faible). De plus, ces véhicules seront beaucoup moins "confortables" que les actuels. Ils n'inciteront pas à la surconsommation.
Il faut bien voir que l'on se place dans une optique ou le cout des carburants sera 2,3,5 fois plus élévés. Et les gens chercheront à économiser au maximum sur les transports, contraints et forcés.

cobweb86 · Message par **cobweb86** » 30 avr. 2006, 16:41

"sceptique"
Il faut bien voir que l'on se place dans une optique ou le cout des carburants sera 2,3,5 fois plus élévés. Et les gens chercheront à économiser au maximum sur les transports, contraints et forcés.

Exact, et en fait ce qui compte finalement c'est la diminution de la consommation globale de carburant, si les prix sont 5 fois plus élevés et que la conso est 10 fois moins importante, même si les gens sont tentés de doubler leur kilométrage pour arriver à un budget carburant équivalent ça fera toujours une division par 5 de la consommation

Donc en gros quelle que soit les alternatives c'est le prix qui logiquement fixera la consommation, si le prix est multiplié par 5 la conso devra suivre en sens inverse, voitures consommant 5L/100 ou 0,5L/100 !

sceptique · Message par **sceptique** » 30 avr. 2006, 16:49

Tu as bien cerné le problème !
Maintenant, il faut que les gens fassent pression sur les constructeurs pour avoir des véhicules VRAIMENT économiques et non pas des "ersatz" comme la Prius et consort. Nnon seulement ils consommeraient BEAUCOUP moins , mais en plus ils seraient moins chers à l'achat !
Va donc jeter un oeil sur mon site 2,3 posts plus haut .

toto · Message par **toto** » 30 avr. 2006, 16:54

Ce n'est pas le prix qui fixe la consommation. C'est comme pour les réserves.
La consommation colle à la production (je mets de côté les stocks stratégiques). La consommation chez nous va diminuer car d'autres plus forts et plus riches, vont prendre la production.
Quand la citerne de la station service sera vide, quel que soit le prix affiché, on ne pourra pas en acheter. Ce sera malin d'avoir une jolie pompe avec un prix écrit dessus "10 euros/litre" si la citerne est vide!

Edit pour Sceptique: non, il faut faire pression sur les consommateurs pour qu'ils se préparent à avoir des stations services désaffectées.

EPZ · Message par **EPZ** » 30 avr. 2006, 17:19

Quelques détails :
http://perso.wanadoo.fr/pic-petrole/transports.html

Bonjour ,

je suis allé sur votre site et il y a quelque chose que je ne comprends pas . En début de page vous ecrivez

Rair=1/2*rho*S*Cx*V^2 en posant B=1/2*rho*S*Cx on a Rair=B*V^2
Rsol=f*Poids vehicule . en posant C=f*poids vehicule on a Rsol=C

Rtotal=Rair+Rsol
Pnécessaire =Pn=Rtotal*V soit Pnécessaire = C*V+B*V^3

Remarque 1 :
-La résistance de l'air varie comme le carré de la vitesse .
ok

-La puissance nécessaire pour la vaincre varie comme le cube de la vitesse.
ok

-La consommation de carburant induite varie comme le carré de la vitesse.
c'est là que je ne comprends pas . comment obtenez vous ce résultat .

la puissance nécessaire est égal à la puissance motrice fois un coefficient de rendement . Pn=Pm*alpha

la consommation horaire est Cs*Pm avec Cs consommation spécifique (variant tres peu ) Donc comme Pn varie comme le cube de V alors il en va de même pour la consommation . non ?
cad 10 % d'augmentation de vitesse (100 à 110 km/h par exemple ) donne 33% d'augmentation de consommation .

EDIT : ou alors en se basant sur une même distance parcourue d

T = d/V

Ct=Ch*T [ Ct= consommation totale ]
= coef*V^3*d/V =Coef *d*V^2 donc une consommation qui varie bien comme le carré de la vitesse

c'est ça ?

toto · Message par **toto** » 30 avr. 2006, 17:31

Sceptique va sans doute répondre exactement, mais Pn ne varie en fonction du cube de la vitesse que pour la part aérodynamique. Pour la part frottement, il varie en fonction de V simplement.

EPZ · Message par **EPZ** » 30 avr. 2006, 17:34

exact . Je ne reprends que la partie concernant la resistance de l'air . La partie concernant la resistance sol est dans la remarque 2

toto · Message par **toto** » 30 avr. 2006, 17:37

Elle est où la remarque 2?

EPZ · Message par **EPZ** » 30 avr. 2006, 17:43

Elle est où la remarque 2?

sur son site

la remarque 1 concerne la resistance air ,la remarque 2 la resistance sol , je n'ai repris que la remarque 1 dans ma question .

sceptique · Message par **sceptique** » 30 avr. 2006, 17:59

"EPZ"
Quelques détails :
http://perso.wanadoo.fr/pic-petrole/transports.html
Remarque 1 :
-La résistance de l'air varie comme le carré de la vitesse .
La puissance nécessaire pour la vaincre varie comme le cube de la vitesse.
-La consommation de carburant induite varie comme le carré de la vitesse.
c'est là que je ne comprends pas . comment obtenez vous ce résultat .

Tout d'abord, sincères félicitations ! Vous êtes le premier à relever le paradoxe, preuve d'une lecture attentive.
Car effectivement, c'est un peu délicat, et j'ai du reprendre mes cours de Physique lors de la rédaction.

Exemple : A 54 km/h (15 m/s) une voiture consomme 1000 Watts pour vaincre la résistance aérodynamique (celle qui nous intéresse). La force de résistance exercée par l'air est donc :
F = k * V * V (k coefficient)
en 1 seconde le travail de cette force est donc 15 * F (15 mètres parcourus)
qui est donc égal aux 1000 J nécessaires (100 Watts en 1 seconde donnant 1000 Joules) de l'exemple
15 * k * V * V = 1000
d'ou on peut tirer k

A vitesse double (30 m/s) la force de résistance aérodynamique est donc 4 fois plus forte. En 1 seconde le véhicule se sera déplacé de 30 mètres (2 fois plus). donc l'énergie consommée sera 4 * 2 = 8 plus forte. La consommation (proportionnelle à l'énergie consommée) sera donc 8 fois plus forte comme vous l'indiquez à juste titre. Mais pour faire 30 mètres au lieu de 15 précedemment. Pour la meme distance parcourue la consommation n'est que 4 fois plus grande.
Conclusion :
La consommation de carburant aux 100 km varie bien comme le carré de la vitesse.
Mais (et cela rejoins votre question) :
La consommation en 1 seconde de carburant varie comme le cube de la vitesse.

EPZ · Message par **EPZ** » 30 avr. 2006, 18:15

...
Conclusion :
La consommation de carburant aux 100 km varie bien comme le carré de la vitesse.
Mais (et cela rejoins votre question) :
La consommation en 1 seconde de carburant varie comme le cube de la vitesse.

Oki merci pour les précisions .

sceptique · Message par **sceptique** » 01 mai 2006, 10:16

"toto"
Ce n'est pas le prix qui fixe la consommation. C'est comme pour les réserves.
La consommation colle à la production (je mets de côté les stocks stratégiques). La consommation chez nous va diminuer car d'autres plus forts et plus riches, vont prendre la production.
Quand la citerne de la station service sera vide, quel que soit le prix affiché, on ne pourra pas en acheter. Ce sera malin d'avoir une jolie pompe avec un prix écrit dessus "10 euros/litre" si la citerne est vide!

Edit pour Sceptique: non, il faut faire pression sur les consommateurs pour qu'ils se préparent à avoir des stations services désaffectées.

Avec une consommation très inférieure (2 fois moins de km par véhicule consommant 5-10 fois moins) cela devient compatible avec une production raisonnable (qui ne rentre pas en concurrence avec la nourriture) de biocarburants à terme.
Si tu as regardé mon site, il y a aussi un hybride "humains-électriques" tricycle caréné qui fonctionne donc sans essence.