Voitures simples et sobres. Vélo.

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 01 mai 2006, 10:41

="sceptique" : Avec une consommation très inférieure (2 fois moins de km par véhicule consommant 5-10 fois moins) cela devient compatible avec une production raisonnable (qui ne rentre pas en concurrence avec la nourriture) de biocarburants à terme.
Si tu as regardé mon site, il y a aussi un hybride "humains-électriques" tricycle caréné qui fonctionne donc sans essence.

Oui mais Sceptique, si tu regardes les pays qui fonctionnent avec 10 fois moins de consommation que nous, ils n'ont pas ce genre de véhicules!
Meme au Bresil, ils ont des voitures qui consomment 5 à 10 litres d'éthanol/100 km, mais ils en ont 5 fois moins que nous par habitant.

A moins que tu ne trouves un moyen de diminuer fortement l'écart entre riches et pauvres, il y aura toujours des riches pour pouvoir se payer des voitures assez grosses, la tension sur les prix faisant que les pauvres ne se paieront rien du tout, ils iront à pied ou à vélo.

Je ne vois pas très bien en quoi l'absence de pétrole rendrait tout à coup tout le monde partageur : logiquement dans la société actuelle il ne devrait pas y avoir de SDF!

sceptique · Message par **sceptique** » 01 mai 2006, 11:56

@ Gilles
A chaque pays ses solutions !
Les véhicules que j'indique sont dans un contexte français ou analogue. J'ai fait un sondage autour de moi. Si un tel véhicule "1l/100 km" ou tout électrique, 1-4 places, abordable (5000 euros) est proposé en grande série beaucoup sont preneurs. C'est tout. Je parle dans le contexte de la mère de famille isolée vue dans l'émission (qui ne parlait pas du Brésil).
Pour l'écart entre riches et pauvres c'est malheureux, certes, mais complétement HS. Il existait bien avant le pétrole, il existe pendant et il existera après. Toutes les tentatives pour le réduire (URSS, Cuba, Vietnam, Corée du Nord ...) n'ont pas été couronnées de succés.
Maintenant, a moins de la mise en place de dictatures (voir ci-dessus) il est certain que les voitures style Porsche ou grosses BMW continueront d'exister pour les plus riches, en nombre plus réduit. Leur sort ne me préocuppe guère au contraire des solutions pour le commun des mortels.

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 01 mai 2006, 15:56

Sceptique, malgré tous tes calculs, j'ai du mal à croire à un véhicule 4 places consommant 1l/100 et de même capacité de transport qu'une familiale actuelle..bien sur que tout le monde la prendrait, mais actuellement.la petite voiture électrique ça ne peut etre que la 2e voiture!

toto · Message par **toto** » 01 mai 2006, 16:09

J'ajouterais le paramètre sécurité.
La sécurité imposée par les vitesses des véhicules nécessite une bulle indéformable dans ensemble déformable. Ce genre de structure pèse. Les paramètres qui constituent l'ensemble voiture sont contradictoires. Le tout n'est qu'un compromis. Pour améliorer la consommation, il faut diminuer le poids, ce qui veut dire des voitures fragiles, donc vitesse réduite et imposition de la réduction de vitesse à l'ensemble du trafic (sinon voir les voitures sans permis, cercueils roulants même si c'est la solution).

sceptique · Message par **sceptique** » 01 mai 2006, 16:16

@gilles
par exemple la loremo : http://www.moteurnature.com/actu/2006/l ... simple.php
déjà signalé sur le forum en est à 1.5 l / 100 km
sur mon site : http://perso.wanadoo.fr/pic-petrole/transports.html j'ai l'étude d'une petite 4 places (style 106) hybride 1.2 l / 100 km.
Maintenant, l'essentiel du gaspillage en carburant est du au conducteur seul dans une grosse voiture en péri-urbain à 40-50 km/h au mieux. Dans ce cas le véhicule hybride (ou électrique) monoplace peut faire 1l/100 km et moins sans problème.
Le but est de remplacer les usages difficilement remplaçables comme ceux indiqués dans l'émission. Pour les "grands" voyages inconfortables dans un véhicule minimal la solution train + location à l'arrivée pour les trajets terminaux est parfaite.
Il restera encore des cas ou les voitures "classiques" auront leur utilité. Mais si on arrive à réduire leur nombre de 60-80% et leur kilométrage moyen d'autant, cela serait déjà un bon début, non ?

sceptique · Message par **sceptique** » 01 mai 2006, 16:26

toto
J'ajouterais le paramètre sécurité.
La sécurité imposée par les vitesses des véhicules nécessite une bulle indéformable dans ensemble déformable. Ce genre de structure pèse. Les paramètres qui constituent l'ensemble voiture sont contradictoires. Le tout n'est qu'un compromis. Pour améliorer la consommation, il faut diminuer le poids, ce qui veut dire des voitures fragiles, donc vitesse réduite et imposition de la réduction de vitesse à l'ensemble du trafic (sinon voir les voitures sans permis, cercueils roulants même si c'est la solution).

Exactement ! Des grandes villes privilégient (ou envisagent de le faire) l'usage du vélo autrement plus "fragile". Les véhicules ultra-légers sont plutot à classer dans la meme catégorie que les vélos. Ils offrent cependant un certain confort et protection. Ils n'ont pas vocation à s'aventurer sur l'autoroute, quoique la Loremo ci-dessus (mais 1.5 l au lieu de 1l / 100km)... Pour les routes, leur usage sera raisonnable quand les véhicules "classiques" seront bridés à 80-100 km/h.
De toute façon, les voitures classiques actuelles ont en réalité une vitesse moyenne très faible. Et les "cercueils roulants" ne le seront plus quand cela sera la norme. Au contraire, le nombre d'accidents baissera beaucoup. Et au final le temps passé en transports n'augmentera guère. Par contre le plaisir de faire vroum-vroum ...

Papey · Message par **Papey** » 01 mai 2006, 16:35

sceptique :
C'est l'effet Jevons

Dans le cadre de la promotion de la langue de Molière, on m'indique que l'expression française correspondante est "l'effet rebond".

sceptique · Message par **sceptique** » 01 mai 2006, 16:42

Jevons est un économiste du 19. e. siècle qui a défini le concept.
Il est donc "correct" de le citer (avec des guillemets peut etre)

toto · Message par **toto** » 01 mai 2006, 16:55

Soyons clair. Le consommateur veut de plus en plus de sécurité et nous ne pouvons le blâmer pour ça. Même en roulant à 40 km/h avec un véhicule léger, l'énergie doit être dissipée avant que la déformation n'arrive aux occupants du véhicule. Je ne connais pas ce que tu cites, mais je sais que les voitures sans permis ne résistent à rien, surtout pas à un véhicule normal roulant à vitesse normale.
Dans tes projets, as-tu fais le calcul d'impact, déduis la structure correspondante et inclus la masse nécessaire de structure dans la masse de l'engin?
Une seule solution pour faire naviguer tes véhicules, que l'ensemble de la flotte réduise la vitesse, pas de 10 km/h mais de 50 km/h.
Autrement dit, tu arrêtes tout et on n'a plus besoin de véhicules économique.

Edit: j'oubliais un point sur l'optimisation.
On parle beaucoup de performance en terme de consommation des moteurs. Il faut préciser que la performance est dans l'optimisation du système voiture et non dans l'amélioration de la consommation spécifique qui reste aux alentours de 200 à 250 g/CV*h. Depuis 50 ans, on n'a guère progressé sur cette consommation spécifique. On a amélioré le système qui combine aérodynamique, roulement, frottements...
Alors s'il y a des gars qui savent réduire la consommaton spécifique alors que ça fait des années que d'autres sont dessus, qu'ils lèvent la main, ils ont gagné.
Tout ce qui nous reste est de diminuer la masse et d'améliorer le frottement. Là encore, je voudrais voir la gueule du roulement quand on ne pourra plus entretenir le macadam. Chaque revêtement dégradé sera responsable d'une hausse de la consommation, pas spécifique comme son nom l'indique mais relative à la distance parcourue.

dubyda · Message par **dubyda** » 01 mai 2006, 16:56

Bonjour, je viens de lire ce long fil, et je vois qu'on ne parle pas de l'origine de la hausse du prix du carburant. S'il ne s'agit que d'une hausse due aux taxes, les industriels pourront à mon avis sortir des voitures performantes au point de vue consommation, mais je crains qu'une hausse ayant pour origine le prix du pétrole par lui-même, impactera tellement la vie économique que les capitaux quitteront l'industrie automobile qui ne trouvera guère les nombreux acheteurs nécessaires à sa survie. Il faudra oublier l'automobile pour tout le monde et dans ce cas les transports seront réduits aux grandes nécessités (urgences, armée, police anti-émeutes etc...). Bref, l'amélioration du modèle de voiture que vous citez sera possible que dans un monde sans contrainte et sans stress, ce qui ne sera pas le cas après le PO.

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 01 mai 2006, 17:03

Si on prend comme première approximation que le PO rendra tout plus cher, et donc tout le monde plus pauvre, on peut prendre comme référence les pays actuels dits "en voie développement". L'essence étant relativement à leur niveau de vie dejà plus chère, on devrait pouvoir tester le succès de ces véhicules la bas, pour voir si les gens les achètent....

sceptique · Message par **sceptique** » 01 mai 2006, 17:10

Les japonais achétent de plus en plus de mini-voitures et de moins en moins de voitures classiques depuis plusieurs mois ! D'ou une chute de la consommation globale !
Je ne parle pas d'un monde futur sans pétrole dans 20-50-100 ans mais de ce qu'il est possible de faire par nos constructeurs dans les 2-3 ans qui viennent.
Pour les problèmes de protection les vélos n'en ont aucune et ils roulent cependant.

toto · Message par **toto** » 01 mai 2006, 17:14

Dis comme ça, d'accord, on peut améliorer tout de suite, mais ça ne règle rien, ça aménage, sans plus.

dubyda · Message par **dubyda** » 01 mai 2006, 17:17

Je ne crois pas que les industriels vendraient des voitures à 5000 euros comme vous le dites, regardez la LOGAN qui devait être à 7000 euros elle est aujourd'hui vendue beaucoup plus chère, à moins que n'en déplaise à miniTax, l'état vienne au secours des contructeurs automobiles grâce aux impôts collectés mais je crains qu'il ait (l'état) d'autres chats à fouetter à ce moment là !

sceptique · Message par **sceptique** » 01 mai 2006, 17:28

@toto

Soyons clair. Le consommateur veut de plus en plus de sécurité et nous ne pouvons le blâmer pour ça. Même en roulant à 40 km/h avec un véhicule léger, l'énergie doit être dissipée avant que la déformation n'arrive aux occupants du véhicule.

Les vélos n'ont aucune protection et ils roulent !
La loremo, (lien ci-dessus) consomme 1.5 l/100, résiste aux crash-tests et roule à 120 km/h. Mais pour moi, c'est trop rapide.

Je ne connais pas ce que tu cites

Regarde justement les liens que je cite !

Une seule solution pour faire naviguer tes véhicules, que l'ensemble de la flotte réduise la vitesse, pas de 10 km/h mais de 50 km/h. Autrement dit, tu arrêtes tout et on n'a plus besoin de véhicules économique.

D'accord pour la réduction généralisée de vitesse.
Actuellement la majorité des voitures en Région parisienne roule à 40km/h de moyenne et moins (dixit les ordinateurs de bord). Et pourtant l'économie tourne dans cette région ! Donc, des véhicules limités à la conception à 50-80 km/h sont logiques. En plus, circulation plus fluide, on ira en réalité plus vite et avec moins d'accidents.

On parle beaucoup de performance en terme de consommation des moteurs. Il faut préciser que la performance est dans l'optimisation du système voiture et non dans l'amélioration de la consommation spécifique qui reste aux alentours de 200 à 250 g/CV*h.

Actuellement, les derniers diesel font heureusement beaucoup mieux. Problème : ce gain est bouffé par des voitures plus grandes, plus lourdes, plus confortables.

Tout ce qui nous reste est de diminuer la masse et d'améliorer le frottement. Là encore, je voudrais voir la gueule du roulement quand on ne pourra plus entretenir le macadam. Chaque revêtement dégradé sera responsable d'une hausse de la consommation, pas spécifique comme son nom l'indique mais relative à la distance parcourue.

Ce qui dégrade le macadam sont les véhicules lourds justement. Quant au bitume les réserves sont gigantesques.