Voitures simples et sobres. Vélo.

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mahiahi
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Message par mahiahi » 01 mai 2006, 17:30

Les voitures de ville n'ont jamais marché, le dernier exemple est la Smart
Ne sois pas charlot!

Dieu se rit des hommes qui déplorent les effets dont ils chérissent les causes (Bossuet)

Ce que nous n'avions pas anticipé, c'est que cette crise allait durer plus longtemps que prévu (François Hollande)

sceptique
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Message par sceptique » 01 mai 2006, 17:33

dubyda
Je ne crois pas que les industriels vendraient des voitures à 5000 euros comme vous le dites, regardez la LOGAN qui devait être à 7000 euros elle est aujourd'hui vendue beaucoup plus chère, à moins que n'en déplaise à miniTax, l'état vienne au secours des contructeurs automobiles grâce aux impôts collectés mais je crains qu'il ait (l'état) d'autres chats à fouetter à ce moment là ! :lol:
la LOGAN en version de base est vendue 7500 euros.
C'est une voiture classique, lourde, pour 5 personnes. Un véhicule léger (200 kg) 1 à 2 places avec un moteur 10 fois plus petit roulant à 80 km/h maxi coutera moins de la moitié avec un système hybride léger !

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Message par sceptique » 01 mai 2006, 17:37

mahiahi
Les voitures de ville n'ont jamais marché, le dernier exemple est la Smart
La Smart est une fausse voiture de ville : trop lourde, trop puissante, trop rapide (elle peut aller sur autoroute !).
Tant que l'essence est à bas prix ces véhicules n'ont aucun intérêt. Attendons l'essence à 2-3 euros et plus ... Ou plutot que nos constructeurs n'attendent pas ... Les japonais sont en avance.

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Message par toto » 01 mai 2006, 17:51

Sceptique
Les vélos n'ont aucune protection et ils roulent !
Heureusement que l'automobiliste est toujours en tort en cas d'accident. Le cycliste n'est pas réglementaire, il ne répond pas au crash test.
La loremo
Des projets comme ça, on a déjà donné. Je voudrais voir la réalité détaillée, chiffres à l'appui. En aéronautique, c'est la même chose, il y en a qui sont toujours plus malins que les autres et quand on passe à la réalité, il n'y a plus rien qui tient (Robin et l'ATL). Une 2CV fait déjà plus de 500 kg et je ne donne pas cher de sa structure en cas de crash. Alors la loremo pour moi, c'est encore des ingénieux ingénieurs à qui les compagnies pétrolières mettent des bâtons dans les roues pour les empecher d'exprimer tout leur talent.
Actuellement, les derniers diesel font heureusement beaucoup mieux.
Les 200 à 250 g/CV*h c'est pour l'essence, pour le diesel depuis 1945 on sait faire à 150 g/CV*h.
Quant au bitume les réserves sont gigantesques.
Et des ouvriers consciencieux l'appliqueront avec leurs petites mains.
Un coup de spleen? Oléocène et ça repart! (des fois)

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Message par GillesH38 » 01 mai 2006, 17:58

="toto" : Alors la loremo pour moi, c'est encore des ingénieux ingénieurs à qui les compagnies pétrolières mettent des bâtons dans les roues pour les empecher d'exprimer tout leur talent.
Des ingénieurs qui n'ont pas deux enfants en bas âge à amener à la crèche , ni des ados a grandes jambes.... :-D

gagner 90 % de consommation du 20 % de la clientèle ne fait gagner que 18 % sur le total... et je ne compte pas le transport routier, ferroviaire et aérien.
- Je suis Charlie - "I do not see any harm in people making money if it leads to a lower carbon society " R.K. Pachauri, président du GIEC, interview du 6 mai 2008 à Emirates Business.

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Message par sceptique » 01 mai 2006, 18:07

Les vélos n'ont pas besoin de résister au crash-test on est d'accord, ni les scooters essence et électrique.
Je te propose un exemple (sur mon site) de vélos ou scooter (peu importe le nom)
tricycle : pour la stabilité et un minimum de coffre.
caréné : pour la pluie, le froid et une protection minimale (hors crash-test). De plus cela diminue la consommation de moitié à 40-50 km/h.
moteur : hybride avec un thermique de 50 cm3 et 2.5 kW et un électrique de 2 kW et 40 kg de batteries.
Ou encore seulement le moteur électrique avec 20 kg de batteries et des pédales pour assurer la moitié ou plus de la fourniture en énergie.
Si seuls ces véhicules là étaient autorisés en zone urbaine avec les vélos cela résoudrait pas mal de problèmes, non ?
Et ces véhicules iraient en pratique plus vite que les voitures engluées dans les bouchons. Et les accidents seraient moins grave.
Maintenant, il faut envisager un système simple de location comme pour les vélos à Lyon.

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Message par sceptique » 01 mai 2006, 18:19

@Gilles
Des ingénieurs qui n'ont pas deux enfants en bas âge à amener à la crèche , ni des ados a grandes jambes.... :-D
gagner 90 % de consommation du 20 % de la clientèle ne fait gagner que 18 % sur le total... et je ne compte pas le transport routier, ferroviaire et aérien.
A partir d'un tricycle, il est facile de l'allonger (beaucoup pour les ados) pour avoir une version triplace. Voir le fil "vélo couché" et les tandems. La surconsommation est alors faible. Et si on prend la version humain-électrique à trois sans assistance électrique les 50 Km/h sont garantis !
Si on remplace les voyages longue distance par train+location et les voyages urbains par ces véhicules c'est 80-90% et non 20% de la clientèle qui est concernée.
Justement, le transport ferroviaire ne consomme pas de pétrole en France. Et il est très économique. Le transport aérien est effectivement condamné à terme (à 80-90%). Pour le transport routier c'est un peu HS non ? tu peux ouvrir un fil cependant.

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Message par GillesH38 » 01 mai 2006, 20:39

oui le train n'etait pas a mettre dans la conso pétrolière (mais on ne fera jamais passer le trafic automobile actuel des grandes migrations par le train, il est deja saturé!). Ce que je veux dire avec le transport routier, c'est que si il y a une consommation pétrolière globale, gagner 90% sur un creneau particulier ne change pas énormement le total, et que du coup les gens ne chercheront pas forcement a les gagner, si le produit leur parait tres inférieur.

Encore une fois, ni dans l'histoire passée, ni dans la géographie actuelle, tu ne trouveras d'epoque ou ce genre de voiture etait majoritaire. Je pense que ce n'est pas que pour des raisons techniques.
- Je suis Charlie - "I do not see any harm in people making money if it leads to a lower carbon society " R.K. Pachauri, président du GIEC, interview du 6 mai 2008 à Emirates Business.

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Message par EPZ » 01 mai 2006, 21:44

@sceptique
Bonsoir ,

j'ai encore un petit probleme #-o
sur votre site à "Etude d'un hybride péri-urbain type 106 adapté "
la puissance des 2 moteurs electriques est de 3kW totale .

pour arriver à 50 km/h faut developper une puissance superieure au 2400 W nécessaire pour une vitesse stabilisée . Admettons qu'on mette pied au plancher au démarrage :-D soit les 3000W des moteurs electriques developpés,puis quand on arrive au 50 km/h on leve le pied pour stabiliser soit les 2400 W .La puissance propulsive est la puissance des moteurs electriques moins la puissance de résistance air+sol
Pp=puissance propulsive =m*a*V (a = acceleration du vehicule)
m=1000 kg
Pp=3000-0.33*V^3-108*V

d'où
m*a*V=3000-0.33*V^3-108*V
=> a=(300-0.33*V^3-108*V)/(1000*V)
a=dV/dt d'où
dV/dt=(3000-0.33*V^3-108*V)/(1000*V)
=>1000*V*dV/(3000-0.33*V^3-108*V) =dt

comme la vitesse à atteindre est 50 km/h soit 13.88m/s on intègre entre 0 et 13.88 la relation au dessus pour connaitre le temps total . à la main j'ai pas été capable de trouver une primitive de la fonction ci-dessus :oops: donc j'ai fait ça de maniere approchée (*voir à la fin ) .

de la même maniere pour calculer la distance parcourue pendant la phase d'accéleration je somme de 0 à 13.88: à un V correspond un dt , je fais V*dt sur l'intervalle dV (par pas de 0.01)

les résultats : quand je lance le petit programme pour une puissance des moteurs electriques de 3000 W j'obtiens pour un démarrage

temps : 68.88 secondes
distance : 723.42 métres .

pour 50 démarrages (donc dans la phase electrique) j'ai

energie : 68.88*3000*50/3600=2870 Wh
distance : 36171 métres (environ 36 km)

si maintenant on a une puissance des moteurs electriques de 6000 W on obtient pour un démarrage

temps: 21.11 secondes
distance : 204.18 métres

pour 50 démarrage j'ai
energie : 21.11*6000*50/3600=1759Wh
distance: 10209 métres (environ 10 km)


on peut voir dans le premiers cas (moteurs electriques de 3kW) il faut 36 km pour toutes le phases de démarrages soit plus que les 25 km prévu dans la phase électrique et dans le deuxieme cas (6kW ) seulement 10 km ,pour arrivée au 25 km on peut ajouter 15 km en vitesse stabilisée soit 15*2400/50=720 Wh à ajouter 1759 Wh .

ma question : est ce que la puissance totale des moteurs electriques est superieure à 3kW ? (sinon où est ce que je me suis planté :oops: )

* le petit programme
enregistrez le dans un fichier nommé temps.c
puis $ gcc -c temps.c
puis $ gcc -o temps temps.o
puis $./temps pour executer .

#include <stdio>
#include <math>

int main()
{
float pas,res=0,num=0,den=0,vitesse=0,temps=0,distance=0 ;
int i=0,lim=0;
pas=0.01;
lim=1388;
for(i=0;i<=lim;i++)
{
vitesse=i*pas;
num=1000*vitesse;
den=3000-0.33*vitesse*vitesse*vitesse-108*vitesse;
res=num/den;
temps=temps+res*pas;
distance=distance+vitesse*res*pas;
}
printf("temps : %.2f\n",temps);
printf("distance : %.2f\n",distance);
getchar();
return(0);

}

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Message par sceptique » 01 mai 2006, 23:32

Bien vu ! J'avais négligé la puissance nécessaire lors des phases d'accélération car je me concentrais sur le calcul de consommation énergétique. Au premier abord votre calcul me semble correct, je vais vérifier tout cela et rectifier mon site. A vue de nez la puissance nécessaire du moteur électrique est donc au moins le double de celle nécessaire à vitesse constante pour assurer des accélérations raisonnables (6000 W contre 2400 w).
Par contre, cela ne change rien à l'énergie consommée. Pour etre exhaustif je devrais aussi calculer le comportement du véhicule en cote !
En attendant, cela fait plaisir de trouver une personne qui vérifie ...
Et en plus, un linuxien apparemment qui utilise un compilateur gcc et sait écrire une intégrale par morceaux en C ;)

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Message par EPZ » 02 mai 2006, 00:19

En attendant, cela fait plaisir de trouver une personne qui vérifie ...
Ben disons que votre site m'a donné envie de bien comprendre car il explique bien comment on obtient les conso et il touche aux vehicules hybrides qui sont à la mode et qui m'interesse . J'ai d'ailleurs appris que les thermiques avaient un rendement d'environ seulement 23 % :shock: c'est vraiment faible par rapport à l'electrique . Et puis le fait que la prius serait pas un si bon vehicule que ça mais je ne suis pas encore arrivé à ce niveau sur la page .

J'ai aussi découvert grace à votre site les vélos couchés :smt049 . punaise il m'en faut un . avantage que j'imagine :
moins mal au dos , tête qui reste droite à contrario d'un vélo normale ou la plupart du temps j'ai la tête dans le guidon est je vois pas les accidents arrivés quand je pédale à donf (timing obligé :-D ). En plus comme j'habite dans une region bien venté ça devrait être plus facile pour avancer :-D

inconvenient : où mettre mon gros sac à dos ?

par contre il me le faut absolument en VTT . J'ai pas encore vu les prix mais j'espere que c'est pas trop cher :oops:


a propos de votre site . J'ai essayé de voir si il y avait d'autres pages mais j'ai pas trouvé de lien pour remonter . J'ai enlevé transports.html et je tombe sur une page avec
ADEME-E.POITRAT.html
BTL.html
LaTribune-Biomasse.html
moteur-nature-biocarburant.html

et il y a pas le transport . Je suppose donc qu'il doit y avoir d'autres pages cachées mais je peux pas y acceder . ;-)

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Message par sceptique » 02 mai 2006, 00:30

Pour les vélos couchés tu devrais trouver sur ce fil quelques pratiquants vers les pages 7 ou 8. Ils voyagent à deux, en tandem, avec les bagages !
http://www.oleocene.org/phpBB2/viewtopic.php?t=965

Sinon mon site est pour le moment un peu "privé" et réserver aux membres d'Oleocène. Tout cela demande beaucoup de temps ! J'ai une autre page, assez technique : http://perso.wanadoo.fr/pic-petrole/picpetrole.html
Pour les rendements, les diesel camions arrivent à 40% et les plus gros diesel marins à 50% : http://www.bath.ac.uk/~ccsshb/12cyl/ C'est du vraiment gros !

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Message par sceptique » 02 mai 2006, 10:26

GillesH38
oui le train n'etait pas a mettre dans la conso pétrolière (mais on ne fera jamais passer le trafic automobile actuel des grandes migrations par le train, il est deja saturé!). Ce que je veux dire avec le transport routier, c'est que si il y a une consommation pétrolière globale, gagner 90% sur un creneau particulier ne change pas énormement le total, et que du coup les gens ne chercheront pas forcement a les gagner, si le produit leur parait tres inférieur.
Encore une fois, ni dans l'histoire passée, ni dans la géographie actuelle, tu ne trouveras d'epoque ou ce genre de voiture etait majoritaire. Je pense que ce n'est pas que pour des raisons techniques.
1) Les grandes migrations estivales vont naturellement diminuer et sinon s'étaler dans le temps. Loi de l'offre et de la demande en fonction du cout oblige.
2) "gagner 90% sur un creneau particulier" qui représente en France un tiers de la consommation totale c'est pas mal ! Pour les deux tiers restants, dans l'habitat on peut aussi réduire de 80-90% (à un rythme plus lent certes) et pour les transports routiers il y a aussi des solutions.
3) Dans l'histoire passée, on a jamais été confronté à la situation actuelle (pétrole rare et cher) il est donc logique que les solutions "idiotes" dans une période d'abondance ne soient pas apparues ! A chaque époque ses problèmes et ses solutions.

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Message par Jéjé » 02 mai 2006, 12:12

Toto
Le cycliste n'est pas réglementaire, il ne répond pas au crash test.
Je devrais rire... Je n'y parviens pas, n'étant pas sûr que ça soit du second degré. Vous me faites penser à ceux qui me serinent que "rouler à vélo est dangereux", alors que ce sont évidemment les voitures qui sont dangereuses. Là où ne roulent que des vélos, on compte bien peu de morts ; tel n'est pas le cas des automobiles. Parce que les SUV se parent de pare-buffles, les cyclistes devraient affubler de cornes leur casque ?

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Message par sceptique » 02 mai 2006, 13:39

Je n'ai rien à ajouter ! :-D :-D :-D Si : l'intrus ce n'est pas le véhicule léger mais le véhicule lourd.
Plus sérieusement, que penses tu de la cohabitation vélo classique, vélo couché et tricycles carénés avec assistance électrique à 1,2,3 places (50-60 km/h maxi) ? En effet, etre à l'abri du froid et de la pluie et pouvoir faire 25-30 km en moins d'une heure sans etre bon pour la douche à l'arrivée c'est appréciable. Ce qui n'enlève rien à l'intéret des vélos classiques et couchés !
un néo-oléocénien EPZ (2-3 posts plus haut) cherche des infos sur les vélos couchés, tu es parfaitement habilité pour lui fournir des tuyaux ... ;)

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