2 roues hybrides

[greenchris]

Après le @125 (un stop and start)

Voici pour bientôt deux hybrides de Piaggo.

http://www.scooter-station.com/Piaggio-Hybris.html

un 50 et un 125 en test à Milan.
Ils utilisent des batteries classiques 2 pour le 50 et 3 pour le 125. Solution basique et pas chère.
Ils peuvent se brancher sur une prise pour la recharge, (ce que ne peut pas faire une Prius).
Plusieurs modes de fonctionnement sont possibles :
hybride classique, hybride à forte charge, hybride à faible charge et tout électrique.
Excellent cela permet de décharger la batterie au maximum (sans l'abimer) avant de rentrer chez soi pour recharger.
Cela coùte moins cher à l'utilisation et on utilise de l'électricité en période creuse (peu de CO2 dedans).
Ca sera surement mon prochain engin de déplacement.
Ah j'oubliai, ils annoncent -20% de consommation.
Mais si l'on fait des petits trajets, on ne l'utilise surtout qu'à l'électrique, donc la diminution doit être encore supérieure.

[sceptique]

Tout électrique, cela fait meme 100% d'économie d'essence ! Pour etre logique il faut produire le courant avec du PV ou des éoliennes ... Et avec un jeu de batteries suppléméntaires (le PV fonctionne moins bien la nuit ).
Sinon, tu rajoutes un carénage une troisième roue pour la stabilité et cela donne le tricycle de mon étude (voir lien dans ma signature) !

[energy_isere]

greenchris,

sur le lien je lis une autonomie de 20 km en mode électrique (sans utiliser le moteur thermique).

C'est pas beaucoup mais c' est trés supérieur à la Prius hybride (quelques km seulement).

Mais c'est moins qu'avec un scooter eletrique pur (c'est à dire sans aucun moteur thermique) qui fait 40 à 60 km suivant la vitesse pratiquée.

Cependant, 20 km d 'autonomie ca permet déja pas mal d'applications en petits trajets.

[chewbacca]

J'habitais avant à Montrouge(92) et les employés techniques utilisaient des scooters tout-électriques : ils pouvaient procéder à une demi-charge d'une heure pendant la pause déj' par exemple, la complète en fin de semaine.
Par contre, l'absence de bruit surprend! Attention en traversant la rue!

[sceptique]

greenchris,

sur le lien je lis une autonomie de 20 km en mode électrique (sans utiliser le moteur thermique).

C'est pas beaucoup mais c' est trés supérieur à la Prius hybride (quelques km seulement).

Mais c'est moins qu'avec un scooter eletrique pur (c'est à dire sans aucun moteur thermique) qui fait 40 à 60 km suivant la vitesse pratiquée.

Cependant, 20 km d 'autonomie ca permet déja pas mal d'applications en petits trajets.

Cest exactement cela ! si on fait le bilan annuel d'un scooter en région parisienne par exemple, 80% de son kilomètrage est fait sur de tels petits trajets. Le thermique ne sert que dans 20% des cas. Un simple calcul : la consommation moyenne d'essence est de moins de 1 litre aux 100 !
Et puis, surtout, on a plus à craindre la panne de batterie. Au pire, on s'arrete à une station-essence et hop en 5 minutes le plein est fait.
Et puis quand les batteries Li-Ion vont arriver en masse l'autonomie va passer à 80 km (x4)!

Vespa LX50 4-temps HyS
Moteur thermique : Monocylindre Piaggio Hi-Per 50 cm3, 4-temps, 2 soupapes
Centrale électrique : Fonctionne à la fois comme moteur électrique et comme générateur, puissance 1 kW
Autonomie : jusqu’à 20 km (à 25 km/h)
Batteries : 2 batteries standard de 12 V, 26 Ah pour un total de 24V, 26 Ah

24 V 26 Ah -> 600 Wh pour 20 km soit 30 Wh par km.

[vincent128]

Tout électrique, cela fait meme 100% d'économie d'essence ! Pour etre logique il faut produire le courant avec du PV ou des éoliennes ... Et avec un jeu de batteries suppléméntaires (le PV fonctionne moins bien la nuit ).

Il y a deux évolutions importantes du PV ces dernières années :

1) le PV raccordé au réseau : on envoie l'électricité produite dans le réseau, au moment où on produit ; on consomme au moment où on en a besoin. Le réseau joue ainsi le rôle d'un "stockage virtuel". Par rapport aux batteries, c'est : moins coûteux, moins dangereux, moins polluant, avec meilleur rendement (le réseau permet de consommer l'éectricité en local, sans pertes, donc rendement proche de 100% ; tandis que les batteries ne restituent que 50 à 70% de l'électricité qu'on leur fournit). Les électrons se ressemblent tous et vont où ils veulent, il n'y a aucune logique à vouloir identifier ceux qui sortent de la centrale PV et à ne vouloir consommer que ceux-là. Dans notre réseau électrique interconnecté à l'échelle de l'Europe, on compte ce qui sort des centrales, et ce qui rentre chez les consommateurs, mais vouloir établir un chemin entre une centrale et le consommateur, ou vouloir indentifier quelle centrale a produit tels kWh, ça n'a pas de sens. Ainsi, au total, pourvu que, dans l'année, on produise autant d'électricité qu'on en a consommé, on a bien utilisé de l'énergie photovoltaïque.

2) on est revenu de l'idée de mettre les panneaux photovoltaïques sur les véhicules solaires : c'est lourd, complexe, fragile, la surface est limitée etc. Donc, dans l'extension de la logique ci-dessus, on considère comme véhicule solaire tout véhicule électrique dont le garage habituel est équipé d'une centrale PV raccordée au réseau couvrant les consommations de ce même véhicule.

Donc : pas besoin d'un jeu de batteries supplémentaires, on peut tout à fait recharger la nuit.

P.S. : Villepin a annoncé récemment de nouveaux tarifs d'achat de l'électricité produite par PV. Ca va devenir hyper intéressant, et on devrait passer en quelques années, de quelques centaines d'installations aujourd'hui, à quelques centaines de milliers! Si j'étais proprio, je me dépêcherais de commander une centrale PV reliée au réseau (ou bien j'attendrai la publication du décrêt, parce que les annonces...).

[vincent128]

Sur le sujet du deux-roues hybride : le Vélo à Assistance Electrique (VAE) est un hybride humain/électrique, très performant en zone urbaine et péri-urbaine!

[sceptique]

1) le PV raccordé au réseau : on envoie l'électricité produite dans le réseau, au moment où on produit ; on consomme au moment où on en a besoin. Le réseau joue ainsi le rôle d'un "stockage virtuel". Par rapport aux batteries, c'est : moins coûteux, moins dangereux, moins polluant, avec meilleur rendement (le réseau permet de consommer l'éectricité en local, sans pertes, donc rendement proche de 100% ; tandis que les batteries ne restituent que 50 à 70% de l'électricité qu'on leur fournit).

Et le véhicule, il circule avec une rallonge ? Le sujet : 2 roues hybrides.
Sinon, si tu as étudié les problèmes de réseaux électriques tu dois savoir que le couplage de sources intermittentes pose d'énormes problèmes (sauf quand l'apport est négligeable).
Donc, la recharge de batteries pour les hybrides avec des sources intermittentes (PV, éolien) est la solution parfaite.

Ainsi, au total, pourvu que, dans l'année, on produise autant d'électricité qu'on en a consommé, on a bien utilisé de l'énergie photovoltaïque.

Erreur ! pas dans l'année, à chaque seconde ! Et c'est bien là où est le problème (un vrai cauchemar plutot, interroge donc un ingénieur réseau électrique).

Sur le sujet du deux-roues hybride : le Vélo à Assistance Electrique (VAE) est un hybride humain/électrique, très performant en zone urbaine et péri-urbaine!

J'ai une étude assez complète de tout cela sur mon site.

[vincent128]

Sinon, si tu as étudié les problèmes de réseaux électriques tu dois savoir que le couplage de sources intermittentes pose d'énormes problèmes (sauf quand l'apport est négligeable).

Du point de vue d'EDF, une centrale PV de 1 à 5 kWc est effectivement négligeable et ne pose aucun problème.
Les sources intermittentes de grosse puissance (grand éolien par exemple) posent quelques problèmes dans notre réseau, qui a été conçu pour distribuer de manière centralisée de l'électricité depuis de très gros producteurs aux consommateurs finaux. Ils en pose beaucoup moins dans d'autres réseaux (allemand par exemple).

Donc, la recharge de batteries pour les hybrides avec des sources intermittentes (PV, éolien) est la solution parfaite.

Connectées au réseau ou non? Si non connectées au réseau, on va surdimensionner le générateur pour s'assurer d'une charge par tous temps. Du coup, lorsque les batteries sont pleines, le générateur ne sert plus à rien, et on valorise peut-être 40% de toute l'électricité qui aurait pu être produite. Solution aberrante, à mon avis.

Et le véhicule, il circule avec une rallonge ?
(...)
Erreur ! pas dans l'année, à chaque seconde ! Et c'est bien là où est le problème (un vrai cauchemar plutot, interroge donc un ingénieur réseau électrique).

Il n'y a pas de "à chaque seconde". Encore une fois, avec une centrale connectée au réseau, vouloir identifier les électrons en leur collant une étiquette "photovotaïque" sur le dos, ça n'a pas de sens. As-tu lu mes explications????

Quand un producteur allemand vend de l'électricité à un consommateur espagnol, il produit une certaine quantité en allemagne (qui est comptée), le client espagnol consomme une certaine quantité (comptée également). On fait les comptes globalement, et on fait une jolie facture. Il est très peu probable que les électrons allemands soient arrivés en Espagne. C'est une convention de fonctionnement.

Si les gros producteurs et consommateurs conçoivent ainsi une production/consommation globale (sans s'en faire des cauchermards, d'ailleurs!), il n'y a pas de raison qu'on ne puisse pas le faire pour le photovoltaïque.

On vend des kWh, on récupère des kWh : pourvu qu'on en ait produit et consommé la même quantité, on considère que ce sont des kWh photovoltaïques. Un peu comme quand on dépose de l'argent à la banque : lors du retrait, on n'exige pas d'avoir les même billets que lors du dépôt.

Dans l'absolu, la centrale PV connectée au réseau pourrait être à plusieurs centaines de kilomètres de la station de recharge du véhicule électrique solaire, pourvu que sa production équilibre sa consommation. A partir du moment où c'est une centrale supplémentaire installée dans le but de couvrir la consommation du véhicule, il est bien solaire. Exactement comme le producteur allemand et son consommateur espagnol.

Maintenant, je conçois que ce sont des vues de l'esprit, et qu'on ne peut ne pas les comprendre ou ne pas les accepter.

Vouloir à tout prix suivre à la trace les électrons avec une étiquette "photovoltaïque" sur le dos est aussi une vue de l'esprit (assez étroite, à mon avis).

Bien sûr on peut ergotter qu'à l'instant où on consomme, la production est assurée par telle ou telle énergie. Mais pour le PV, les quantités d'électricité en jeu n'influent pas sur la structure de la production et ne méritent pas qu'on se torture l'esprit avec ça.
Si on rentre là-dedans, on conçoit que le PV, avec son maximum de production en journée et en été, ce qui convient très bien à la structure de la consommation française (le pic de consommation l'été, dû à la clim, est en train de se former, bientôt on sera comme la Californie, c'est l'affaire d'un an ou deux! )

Je connais assez bien ces sujets, car j'ai travaillé avec des gens à la pointe du photovoltaïque raccordé au réseau, j'ai moi-même accompagné des projets de ce type, j'ai suivi un cours sur les réseaux électriques, et ai effectivement eu l'occasion de discuter avec un ingénieur d'EDF qui avait travaillé plusieurs années sur la régulation de la production et des réseaux.

Alors je te retourne la politesse : en as-tu discuté avec un ingénieur réseaux électriques? Es-tu sûr d'avoir assez approfondi le sujet?

[GillesH38]

On fait les comptes globalement, et on fait une jolie facture. Il est très peu probable que les électrons allemands soient arrivés en Espagne.

C'est d'autant moins probable qu'en oscillant 5O fois par seconde dans un sens, puis dans l'autre , et en ayant une vitesse de déplacement moyenne de quelques mm par seconde dans un conducteur, les électrons font du surplace de quelques dizaines de microns, et ne quittent même jamais la centrale !

pfff, l'EDF nous vend des électrons qui etaient tous deja dans notre fil, et en plus qui y retournent, c'est pas un scandale ça !!!!

sérieux, toutes les sources non controlables sur demande sont limitées à ce que leur production MAXIMALE ne doit pas excéder la demande MINIMALE, sinon on gaspille. Evidemment en diluant dans un réseau plus grand, on augmente la valeur de ce maximum, mais en supposant que l'autre réseau n'a pas deja lui aussi une source non controlable ! c'est bien beau que les Allemands vendent de l'eolien aux Espagnols, mais si ils ont deja assez de PV pour leur consommation, merci, sans façon, on fait quoi?
et les électrons ayant beau faire du surplace, l'effet Joule existe dans toutes les lignes, on a des pertes en voyageant loin.

l'autre probleme, c'est que l'ajustement entre demande et offre doit se faire avec des centrales ajustables, et la, a part l'hydraulique et le thermique, je connais pas.

[vincent128]

sérieux, toutes les sources non controlables sur demande sont limitées à ce que leur production MAXIMALE ne doit pas excéder la demande MINIMALE, sinon on gaspille.

Ben non, si vraiment non controlable et que la production excède la consommation, on fait une belle surtension et on fond les plombs!

Evidemment en diluant dans un réseau plus grand, on augmente la valeur de ce maximum, mais en supposant que l'autre réseau n'a pas deja lui aussi une source non controlable ! c'est bien beau que les Allemands vendent de l'eolien aux Espagnols, mais si ils ont deja assez de PV pour leur consommation, merci, sans façon, on fait quoi?
et les électrons ayant beau faire du surplace, l'effet Joule existe dans toutes les lignes, on a des pertes en voyageant loin.

l'autre probleme, c'est que l'ajustement entre demande et offre doit se faire avec des centrales ajustables, et la, a part l'hydraulique et le thermique, je connais pas.

Alors là, les explications se compliquent, et je vais faire probablement faire quelques approximations et simplifications, j'éspère que vous m'en excuserez :

Un producteur d'électricité produit :
- soit de façon constante (nucléaire en base hyper-régulière par exemple),
- soit de façon irrégulière mais imprévisible (éolien par exemple),
- soit il module, à la demande de l'opérateur du réseau, pour compenser les baisses de tension (elles-même liées à la consommation). Ce qui compte pour éviter un écroulement du réseau, c'est qu'il y ait une part suffisante de la production qui soit modulable à la demande.

Parmi ces modulants, il faut encore distinguer entre 3 niveaux de modulation selon leur temps de réponse :
- quasi-immédiate : ce sont des génératrices qu'on garde 100 tours/minute en dessous de leur régime maxi, et on fait varier ce régime en fonction de la tension ;
- quelques minutes : en France, ce sont notamment les grand barrages ;
- une demi-heure et plus : toutes les productions "commandées", y compris le nucléaire.


Le comptage de la production et de la consommation est moyenné dans le temps.( enfin, je crois... Est-ce que pour les plus gros consommateurs on demande au vendeur de compenser exactement à chaque seconde la consommation de ce son client? Ca serait à vérifier!)

Si c'est effectivement moyenné dans le temps, le producteur allemand peut vendre 10% de sa prodution à son client espagnol, alors que l'électricité du producteur allemand peut très bien être pilotée localement pour compenser les baisses de tension du réseau allemand, tandis que l'électricité du client espagnol peut "venir" du barrage d'à côté (plus exactement, il faut dire que c'est principalement ce barrage qui compense les chutes de tension générées par le démarrage des machines de ce client espagnol) : peu importe. D'ailleurs ça signifie que vendre de l'électricité allemande à un client espagnol ne cause pas spécialement de pertes en ligne, car il y a probablement eu peu de "transfert" réel d'électricité entre ces deux lieux. Tout ce qui compte, c'est d'une part que le réseau ne s'écroule pas (et donc que les baisses de tension soient compensées localement), et d'autre part que les producteurs soient honnêtes (c'est à dire qu'au total, ils vendent 100% de ce qu'ils ont produit, et pas 110% ni 200%!).

[vincent128]

l'effet Joule existe dans toutes les lignes, on a des pertes en voyageant loin.

Ce que m'avait expliqué un prof d'élec : l'effet "utile" de l'électricité, c'est le champ élécromagnétique, qui est autour du câble électrique. Or, les pertes, elles, ont bien lieu dans le câble électrique.
Conclusion : le câble n'est pas support de l'effet utile, il sert seulement à transporter les pertes!

[sceptique]

1) le PV raccordé au réseau : on envoie l'électricité produite dans le réseau, au moment où on produit ; on consomme au moment où on en a besoin. Le réseau joue ainsi le rôle d'un "stockage virtuel". Par rapport aux batteries, c'est : moins coûteux, moins dangereux, moins polluant, avec meilleur rendement (le réseau permet de consommer l'éectricité en local, sans pertes, donc rendement proche de 100% ; tandis que les batteries ne restituent que 50 à 70% de l'électricité qu'on leur fournit).

Je suis désolé mais j'insiste. le sujet :
2 roues hybrides.
Sans batteries on fait comment ?
L'histoire du réseau, c'est bien mais c'est HS. Sauf si on se concentre sur la recharge des batteries. Peut-on discuter uniquement de cela ?

[vincent128]

Y a-t-il vraiment un malentendu de cette ampleur?

Il est clair que le véhicule électrique ou hybride possède des batteries, qu'on recharge à la maison! Ca me semblait une telle évidence que je n'ai pas insisté. Il me semblait que c'était clair quand j'écrivais :

pas besoin d'un jeu de batteries supplémentaires, on peut tout à fait recharger la nuit.

Ce que je voulais donc dire, c'est qu'il n'y a pas besoin d'un 2e jeu de batteries pour recharger de jour. On peut très bien recharger le véhicule (et ses batteries embarquées, donc) de nuit, avec une quantité d'électricité égale à celle produite dans la journée par la centrale photovoltaïque connectée au réseau : le véhicule est considéré comme solaire tant qu'il ne consomme pas plus (lors de la recharge nocturne) que ce qu'a produit la centrale PV (de jour).

Plus clair que ça, je peux pas.

[sceptique]

@vincent
Dont acte !
Maintenant, on pourrait ouvrir un autre fil pour discuter justement des problèmes de réseaux électriques (tu me sembles bien calé sur le sujet). En effet, tant que les énergies intermittentes (éolien, PV) font qq % c'est gérable, au dela j'ai un doute. D'ou la solution d'utiliser les énergies intermittentes pour recharger les batteries des hybrides. Cela en nécessite alors un peu plus. Peut etre pas le double car on peut imaginer des stations-services avec échange standard de batteries comme on fait le plein ... Il y aussi d'autres solutions permettant de "lisser" les pointes de consommation.
Bref, tout ceci dans un nouveau fil :
Eolien, PV, réseaux électriques et batteries hybrides

Qu'en pensent les modérateurs ?