mobilité électrique avec PV, éolien et nuke

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Re: mobilité électrique avec PV, éolien et nuke

Message par sceptique » 18 mars 2015, 00:08

mahiahi a écrit :Tu oublies la maintenance, les pannes à détecter sur chaque unité, les aléas du chemin physique emprunté, etc.
Je pense également aux retards qui peuvent survenir sur trois postes : au chargement, au déchargement et aux circuits de maintenance.
Tout à fait ! Mais les camions actuels ont exactement les mêmes problèmes en plus grave. Par exemple, un véhicule électrique est plus fiable qu'un thermique. Et avec des conducteurs humains on a des embouteillages, des accidents ...
Un système entiérement automatique est beaucoup plus fiable.

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Re: mobilité électrique avec PV, éolien et nuke

Message par sceptique » 18 mars 2015, 00:15

Remas a écrit :ça va probablement se passer un peu comme cela dans le futur.
Avec des camions sans pilote on pourra les faire fonctionner quand il y a le moins de monde sur la route.
Mais je pense que ça se fera comme aujourd'hui, avec différents acteurs. Et pas avec un système centralisé.
Il y aura pendant probablement assez longtemps un mélange entre des véhicules sans pilote et des véhicules avec pilote.
Je parie plutôt sur des systèmes individualisés sans pilotes mais qui se comportent comme si c'était un humain qui conduisait, en mieux.
Enfin on peut aussi avoir un mix entre système individualisé et communication entre tous les systèmes autonomes, pour éviter les bouchons, les accordéons...
Pour que les systèmes communiquent entre eux le mieux est d'avoir un logiciel centralisé.
Sinon, effectivement, cela se fera de manière progressive. Comme je l'ai indiqué plus haut, ces véhicules peuvent aussi servir de gendarmes automatiques en roulant au maximum de la vitesse autorisée (en fonction de la météo), avec interdiction de les dépasser. Cela donne déjà une ébauche de circulation régulière et apaisée. Avec des centaines d'accidents mortels en moins.

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Re: mobilité électrique avec PV, éolien et nuke

Message par sherpa421 » 18 mars 2015, 10:23

sceptique a écrit :Pour que les systèmes communiquent entre eux le mieux est d'avoir un logiciel centralisé.
C'est pas comme ça que fonctionne Internet. Au contraire un système robuste et massivement communiquant est nécessairement décentralisé.
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Re: mobilité électrique avec PV, éolien et nuke

Message par mahiahi » 18 mars 2015, 11:38

mahiahi a écrit :Tu oublies la maintenance, les pannes à détecter sur chaque unité, les aléas du chemin physique emprunté, etc.
Je pense également aux retards qui peuvent survenir sur trois postes : au chargement, au déchargement et aux circuits de maintenance.
sceptique a écrit :Tout à fait ! Mais les camions actuels ont exactement les mêmes problèmes en plus grave. Par exemple, un véhicule électrique est plus fiable qu'un thermique. Et avec des conducteurs humains on a des embouteillages, des accidents ...
Un système entiérement automatique est beaucoup plus fiable.
Quarante tonnes qui font une fausse route, ça peut être extrêmement grave : un conducteur humain a ses défauts, mais un logiciel qui déraille n'en a pas les réflexes (ça marche ou ça plante)
C'est quand tout semble perdu qu'il ne faut douter de rien
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Re: mobilité électrique avec PV, éolien et nuke

Message par sceptique » 18 mars 2015, 11:44

sherpa421 a écrit :
sceptique a écrit :Pour que les systèmes communiquent entre eux le mieux est d'avoir un logiciel centralisé.
C'est pas comme ça que fonctionne Internet. Au contraire un système robuste et massivement communiquant est nécessairement décentralisé.
Mais, dans ce cas, il ne s'agit pas de communiquer mais simplement de recevoir des instructions. En gros, chaque véhicule est piloté par le logiciel centralisé qui lui impose sa vitesse et la distance par rapport au précédent. Et qui éventuellement le stoppe, le gare ou le déleste sur un itinéraire alternatif.
Par exemple on a une file continue de plusieurs centaines ou milliers de véhicules en zone urbaine à 50 km/h. Un piéton traverse la file. Les premiers stoppent, les suivants ralentissent beaucoup, plus loin ralentissent un peu. Une fois que le piéton à traverser les véhicules reprennent leur allure. Au final une petite partie de la file a été impactée. Alors qu'en pilotage humain cela génère un grand coup d'accordéon avec de possibles carambolages. Avec une chute importante de la vitesse moyenne. De même, aux intesections, les véhicules sont gérés en amont pour ralentir au lieu de s'arrêter. Le tout avec un gros gain de fluidité.

Ces véhicules étant en libre-service le logiciel gère aussi la mise à disposition, la prise en charge du prochain client ou le retour automatique à la plus proche station vide, etc ... Pas besoin de communiquer entre eux.

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Re: mobilité électrique avec PV, éolien et nuke

Message par emmort » 18 mars 2015, 12:55

Je crois sincèrement que l'idée de Sceptique est bonne mais difficilement réalisable et je ne crois pas qu'elle verra le jour. Je m'explique:

-l'alimentation électrique de ces trains me semble très difficile (normalisation à l'échelle d'un continent, coûts énormes d'infrastructures, facturation des utilisations d'infrastructures,....) mais rien n'est insurmontable si une volonté de le mettre en oeuvre existe et mille lobbies vont s'amuser.
-le système demandera une planification des voyages (marchandises et personnes). Chacun devra réserver sa place à l'avance pour gérer avec un minimum d'efficacité les trains qui devront se décliner en inter-city, régionaux,... les automobilistes actuels seront-ils prêt à ce sacrifice.
-Je n'imagine pas (oui, je suis borné!) la mise en place progressive d'un pareil système sur l'infrastructure existante. Cela me semble ingérable et la création de nouvelles infrastructures sur "terrain vierge" me semble utopique même si, vous, en France, avez encore de l'espace.

Mon utopie à moi serait plutôt de reconstituer un réseau ferré vraiment efficace (on a beaucoup détruit) sur lequel on peut plus facilement envisager des automatisations (voir le VAL de Lille). Ceci couplé à une relocalisation de l'habitat afin que les gares soient bien achalandées. Ce n'est pas gagné, c'est sûr, mais cela me semble plus près du réalisme.
Pour les marchandises aussi, le chemin de fer peut être développé.
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Re: mobilité électrique avec PV, éolien et nuke

Message par sceptique » 18 mars 2015, 13:58

mahiahi a écrit :Quarante tonnes qui font une fausse route, ça peut être extrêmement grave : un conducteur humain a ses défauts, mais un logiciel qui déraille n'en a pas les réflexes (ça marche ou ça plante)
En fait un engin autonome a de bien meilleurs réflexes qu'un humain. Les capteurs réagissent à la milliseconde l'humain à la demi-seconde et encore. Ces systèmes, par défaut, sont bloqués : freins serrés, alimentation coupée. C'est le logiciel qui active. En cas de plantage, il y a des systèmes de secours. Et, et cas de défaillance générale, le véhicule stoppe donc net. Et là effectivement, il faut un humain pour réinitialiser.
Mais ce genre de logiciel s'améliore au fil du temps et ces pannes devient de plus en plus rare.

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Re: mobilité électrique avec PV, éolien et nuke

Message par sceptique » 18 mars 2015, 14:11

emmort a écrit :-l'alimentation électrique de ces trains me semble très difficile (normalisation à l'échelle d'un continent, coûts énormes d'infrastructures, facturation des utilisations d'infrastructures,....) mais rien n'est insurmontable si une volonté de le mettre en oeuvre existe et mille lobbies vont s'amuser.
Il "suffit" de mettre des caténaires sur les q qmilliers de km d'autoroute française.
emmort a écrit :-le système demandera une planification des voyages (marchandises et personnes). Chacun devra réserver sa place à l'avance pour gérer avec un minimum d'efficacité les trains qui devront se décliner en inter-city, régionaux,... les automobilistes actuels seront-ils prêt à ce sacrifice.
Si le nombre de véhicules en libre service est bien calculé il n'y a pas ou peu d'attente. Même en s'y prenant à la dernière minute. Et puis le trajet est plus rapide (pas de bouchons, vitesse régulière ...). Au final on fait le voyage en moins de temps et on peut lire ou travailler. Un gros progrés par rapport à la conduite fastidieuse et dangereuse.
emmort a écrit :-Je n'imagine pas (oui, je suis borné!) la mise en place progressive d'un pareil système sur l'infrastructure existante. Cela me semble ingérable et la création de nouvelles infrastructures sur "terrain vierge" me semble utopique même si, vous, en France, avez encore de l'espace.
Les "google car" commencent à le faire, sur l'infrastructure existante justement !
emmort a écrit :Mon utopie à moi serait plutôt de reconstituer un réseau ferré vraiment efficace (on a beaucoup détruit) sur lequel on peut plus facilement envisager des automatisations (voir le VAL de Lille). Ceci couplé à une relocalisation de l'habitat afin que les gares soient bien achalandées. Ce n'est pas gagné, c'est sûr, mais cela me semble plus près du réalisme.
Pour les marchandises aussi, le chemin de fer peut être développé.
En fait le système que j'indiques serait de la même famille que celui du VAL. Dans ton cas (chemin de fer) il faudrait recréer des infrastructures très couteuses. Et puis le train à un énorme inconvénient : la rupture de charge. Par exemple, pour les marchandises, le transport commence par un camion et fini par un camion sauf rares exceptions. Et le train est en pratique inutilisable pour des petits ou moyens trajets. Quant aux personnes, par exemple une mère de famille avec 2 jeunes et un bébé avec tout le matériel ad hoc, et bien la voiture qui fait du porte à porte est mieux adapté.

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Re: mobilité électrique avec PV, éolien et nuke

Message par emmort » 18 mars 2015, 15:55

Bon, on verra (ou on ne verra rien). Je n'y crois pas mais cela n'empêchera pas la marche du monde.

(sauf que le caténaire/pantographe est absolument exclu, voir plus haut). De toutes façons, avant qu'une solution ne se dessine, il faudra passer par l'effondrement, au moins partiel, du transport routier classique. A ce moment, aura-t-on encore les moyens d'une infrastructure lourde (quelle soit sur route ou chemin de fer 1-1, balle au centre) ?

Sceptique, y a-t-il un groupement/lobby qui appuie ce genre de projet. Parce que si tu es, comme moi, seul dans ton coin, on peut refaire le monde à peu de frais au café du commerce.....

Ceci dit, tu as peut-être évacué un peu vite les aspects de normalisation, réalisation, tests,.... qui pourrissent et retardent les plus beaux projets.

Ici en Belgique, la SNCB se débat avec des normes de freinage automatique européennement compatible. Et c'est de la roupie de sansonnet à côté d'une infrastructure ouverte où plusieurs dizaines d'acteurs devront intervenir: constructeurs, gestionnaires des routes, pouvoirs locaux (accès), aménagement du territoire, fournisseurs d'énergie.
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Re: mobilité électrique avec PV, éolien et nuke

Message par emmort » 18 mars 2015, 16:07

sceptique a écrit : [ Les "google car" commencent à le faire, sur l'infrastructure existante justement !
Rien à voir, les "google cars" ne sont qu'une voiture à conduire automatique, ici on parle de changement de source d'énergie en contournant, partiellement, le problème du stockage de l'énergie dans le véhicule.

Et, remarque, c'est sur le plan législatif/responsabilité, que Google rencontre le plus de difficultés. Mais rappelons qu'à la fin du XIXième, les voitures automobiles devaient être précédées d'un piéton avec un drapeau.... le monde évolue mon bon monsieur....
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Re: mobilité électrique avec PV, éolien et nuke

Message par sceptique » 18 mars 2015, 17:21

emmort a écrit :(sauf que le caténaire/pantographe est absolument exclu, voir plus haut). De toutes façons, avant qu'une solution ne se dessine, il faudra passer par l'effondrement, au moins partiel, du transport routier classique.
le caténaire/pantographe http://www.avem.fr/actualite-siemens-va ... -5234.html n'est peut être pas exclu ...

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Re: mobilité électrique avec PV, éolien et nuke

Message par sceptique » 18 mars 2015, 17:29

emmort a écrit :
sceptique a écrit : [ Les "google car" commencent à le faire, sur l'infrastructure existante justement !
Rien à voir, les "google cars" ne sont qu'une voiture à conduire automatique, ici on parle de changement de source d'énergie en contournant, partiellement, le problème du stockage de l'énergie dans le véhicule.
Mais en fait dans ce fil j'étudie les 2 combinés. Des véhicules électriques donc, mais sans chauffeur. Séparément cela existe : les véhicules électriques donc et les google car.

De toute façon de telles solutions ne pourront apparaître qu'avec une volonté politique forte. Par exemple, comme dans le début du fil, l'interdiction progressive des véhicules particuliers (surtout les thermiques) dans les villes. Et je m'intéresse à la possiblité théorique.
Je viens à l'instant de découvrir un site sur ce sujet :
http://www.sauvonsleclimat.org/vudaille ... rique.html

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Re: mobilité électrique avec PV, éolien et nuke

Message par Remas » 19 mars 2015, 12:44

Est-ce que vous connaissez le film I Robot ?
Dans ce film, la conduite est complètement automatique sur les autoroutes, où les vitesses sont trop importantes pour permettre la gestion humaine.

C'est un peu comme quand on atterrit en avion dans le brouillard. C'est toutes les machines, radars... qui permettent à l'homme de faire atterrir l'avion.


Sceptique, je pense qu'on arrivera à terme à un système comme tu le suggère.
Mais cependant, je ne crois pas que la centralisation sera aussi forte.

Par exemple, dans la campagne les véhicules ne sont pas soumis à un système centralisé. Mais quand on rentre en ville ou sur des axes à très grandes vitesses, on peut penser que le véhicule garde son autonomie, mais qu'il obéisse aux règles et aux signaux d'un système centralisé.
Genre, "Attention, accident à 2 km, votre véhicule va être ralentit automatiquement pour éviter les bouchons et les accordéons. Merci de votre compréhension."


Faut regarder des films de science fiction pour se donner des idées, les gars ont déjà bien réfléchi au sujet.

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Re: mobilité électrique avec PV, éolien et nuke

Message par sceptique » 20 mars 2015, 11:38

Une réponse :
http://www.lemonde.fr/pixels/breve/2015 ... 08996.html
Pour Elon Musk, les voitures actuelles seront un jour hors la loi
Le PDG de Tesla, Elon Musk, a déclaré lors d'une conférence organisée par le constructeur électronique Nvidia qu'il pensait que le fait de conduire une voiture serait un jour illégal. « C'est trop dangereux. Vous ne pouvez pas laisser les gens conduire des machines de mort de deux tonnes », a-t-il déclaré, rapporte The Verge. Selon lui, un passage généralisé aux voitures conduites par une intelligence artificelle prendra environ vingt ans.

Elon Musk fait pourtant partie d'un groupe d'industriels et de scientifiques ayant lancé en 2014 un appel pour dénoncer les dangers de l'intelligence artificielle. Il estime cependant que les logiciels capables de conduire une voiture ne sont pas plus dangereux que les systèmes régissant aujourd'hui les ascenseurs.
A partir du moment où il n'y a plus de pilote humain, le distingo entre centralisé et individuel n'a plus de sens. Un véhicule individuel en libre service est quand même relié au central pour savoir ou aller chercher le prochain client ou encore aller à la prochaine station libre pour se recharger ou ...

Remas
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Re: mobilité électrique avec PV, éolien et nuke

Message par Remas » 20 mars 2015, 12:23

C'est une distorsion des médias, comme très souvent.
Elon Musk @elonmusk · 17 mars
To be clear, Tesla is strongly in favor of people being allowed to drive their cars and always will be. Hopefully, that is obvious.

Elon Musk @elonmusk · 17 mars
However, when self-driving cars become safer than human-driven cars, the public may outlaw the latter. Hopefully not.
Source : https://twitter.com/elonmusk
C'est lui qui le dit.

"Pour être claire, Tesla est fortement en faveur pour que les gens soit autorisé à conduire leur voiture et que ça continuera comme cela. Avec optimisme, c'est certain."
"Cependant, quand les voitures autonomes deviendront plus sécurisées que les voitures conduites par des humains, le peuple voudra peut-être interdire la dernière (les voitures conduites par les humains). Espérons que ce ne sera pas le cas."


Pour résumer, Elon a envisagé la possibilité que les gens voudront interdire les conducteurs humains, trop dangereux par rapport à la machine. Mais ce n'est pas ce qu'il veut. (il aime bien conduire).

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