Economiser les ressources: bon ou mauvais citoyen

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Economiser les ressources: bon ou mauvais citoyen

Message par emmort » 21 août 2013, 14:16

J'espère ne as faire double_emploi avec un fil existant (on le fait toujours un peu. ;-) )

Je suis frappé par les discours divergents même au sein de nos élites:
- le matin on a: la planète est en danger, on consomme trop, on recycle trop peu, bref il faut E-CO-NO-MI-SER nos ressources.

- et à midi on nous sert: l'économie va mal, le citoyen ne dépense pas assez. Il faut qu'il se remette à acheter des voitures, des bateaux, des vacances, des gadgets, ....pour donner du travail à chacun.

-Bref le soir on ne sait plus quoi faire.
Si j'arrête de manger de la viande, on va dire que la filière bovine, si pourvoyeuse d'emploi et produisant une viande de qualité millénaire est en danger.
Et devant un bon steak, je me dis que je m’apprête à manger 200l de fuel lourd transformé en vache (chiffre fantaisiste).

Ceci prouve, à celui qui se fait la réflexion (ce qui est le cas sur ce forum) qu'il faut changer de paradigme et ne plus lier l'emploi à la consommation. Mais, en pratique, je ne vois vraimnt pas comment cela pourrait s'articuler dans l'avenir.

Certes, le capitalisme est amoral mais est naturel dans son organisation: je produis, tu payes, tu acquiert le produit. Mon prof d'économie martelait :" les besoins sont infinis mais limités par la production, c'est la rareté qui fait le prix". ( A l'époque on ne parlait pas de limitation des ressources.)
Ce même capitalisme entraîne naturellement la sur-exploitation des ressources puisque tout ce qui peut-être valorisé l'est. Et si un besoin n'existe pas, on le crée par la publicité. Personne n'a eu besoin d'un Smartphone avant 2000 sans être excessivement malheureux!

En contrepoint, je ne vois qu'une forme de communisme/rationalisme qui gérerait les ressources disponibles pour chacun. A quand les bons de carburant/Energie distribués par la commune en fonction de la composition du ménage.

Franchement Quel est le bon citoyen? Celui qui s'endette pour consommer ou celui qui vit en autarcie dans sa grotte?? (Je penche pour le second mais quand on lit/regarde/écoute la presse, on ne sait vraiment plus.)
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Re: Economiser les ressources: bon ou mauvais citoyen

Message par energy_isere » 21 août 2013, 16:45

emmort a écrit : ....
Je suis frappé par les discours divergents même au sein de nos élites:
- le matin on a: la planète est en danger, on consomme trop, on recycle trop peu, bref il faut E-CO-NO-MI-SER nos ressources.

- et à midi on nous sert: l'économie va mal, le citoyen ne dépense pas assez. Il faut qu'il se remette à acheter des voitures, des bateaux, des vacances, des gadgets, ....pour donner du travail à chacun.

-Bref le soir on ne sait plus quoi faire......
Ah, les injonctions contradictoires.....

ça revient à décider si il faut tout de suite se mettre en décroissance, (adieu Arnaud Montebourg, adieu la croissance recherché par Hollande et avant Sarkozy), ou si il faut consommer pour maintenir la croissance et se prendre le mur de la décroissance un peu plus tard.

Pour celui qui ''qui limite ses dépenses'' , quand il a les moyens (par sa profession), il se fait taxer de radin. Ca m' est arrivé.
Ingé (et payé normalement, sans plus car je suis pas carriériste) , je n' ai plus de télé (depuis la TNT), pas de tel portable ni smartphone. Je ne vais plus en vacances en avion et ne fait que 8000 km annuel en caisse.
Pour la viande je réduit la dose, mais je n' arriverais sans doute pas à devenir végétarien. :-&
Et je fais un potager. :)

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Re: Economiser les ressources: bon ou mauvais citoyen

Message par ni chaud ni froid » 21 août 2013, 18:11

Radin va !

Personne ne me traite de radin en frontal, mais peut être que certains le pensent. Un radin est pour moi quelqu'un qui cherche a payer le moins possible pour tout, quoiqu'il en coute (du genre à acheter ce qui est en promo même s'il n'aime pas ça). La description ne te sied donc point.

Néanmoins, Je connais certains qui te traiteraient d'écolopathe...

Au final, j'évite de trop me prendre la tête au quotidien sur l'économie de ressource, des fois le résultat est contre intuitif :
- je mange bien plus de bœuf depuis que je suis dans une région d'élevage bovin plutôt traditionnel. La terre du coin correspond à cet usage (de l'eau, une terre pauvre, certaines parties très vallonnées). J'achète à la boucherie locale, qui achète local (toujours le nom et le lieu de l'élevage de la bête affiché, < 20km de distance). Bref, pourquoi se priver ?
- J'ai 3 PC à la maison. Infâme pollueur ! Mais je bosse à domicile, Je parcours moins de km en voiture tout compris qu'auparavant avec la voiture du boulot (2 ou 3 fois moins).

En revanche, je ne transige pas sur certaines choses : pas de trajet en avion, vacances en France...

Finalement, quand on regarde de plus près, beaucoup de choses peuvent faire débat, donc j'ai décidé de faire confiance à mon caractère : je suis plutôt du genre frugal...mais je ne me refuse pas un petit plaisir. Et tant pis pour le petit accroc dans la planète.
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Re: Economiser les ressources: bon ou mauvais citoyen

Message par WizardOfLinn » 22 août 2013, 08:12

La citoyenneté est un concept politique... Sous nos cieux, est un bon citoyen est celui qui respecte les lois, participe à la démocratie, etc.
Nos lois n'imposent ni n'interdisent les comportements économiques énumérés dans ce sondage (mais il peut en être autrement ailleurs).

Par contre, un comportement économique peut être plus moins moral, suivant ses conséquences et la connaissance qu'on a de ces conséquences.
La surexploitation des ressources, par exemple, ce serait "mal" parce qu'elle se fait au détriment de nos descendants.
Mais je n'ai jamais eu l'impression que la gestion collective des ressources était plus efficace et respectueuse, au moins à grande échelle (images impressionnantes des navires échoués dans le désert qui était autrefois la mer d'Aral).
Je soupçonne que si on la rejoue capitalisme contre collectivisme, on se trompe de cible.

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Re: Economiser les ressources: bon ou mauvais citoyen

Message par kercoz » 22 août 2013, 13:21

WizardOfLinn a écrit :La citoyenneté est un concept politique....
Certe , mais comme son nom l' indique , ce concept ne concerne qu' un groupe réduit ( Cité)...tout comme celui de démocratie d' ailleurs ......La morale ne peut concerner que son "prochain" , pas n' importe qui ....un gus qu' on reconnait parce que "Connu"

En hypertrophiant le groupe , la "morale" ne fonctionne plus .....On tente de la réenchanter en l' écrivant ( lois) ....mais l' écriture est une réduction linéaire de concept complexe ( =equa diff) ....d' ou dérives , echecs ...

////Mais je n'ai jamais eu l'impression que la gestion collective des ressources était plus efficace et respectueuse//// CQFD
L' ubris ne s' inhibe que dans le groupe restreint ...l' individu n' y est pas meilleur mais la proximité des acteurs les oblige a maitriser leur connerie sous peine de "perdre la face" .

////Je soupçonne que si on la rejoue capitalisme contre collectivisme, on se trompe de cible.///
Tout a fait Thierry !!
Capitalisme et collectivisme sont dans le meme bateau , celui du productivisme ( specialisation + centralisation).
Le contraire de productivisme c' est "Naturalisme" .....C' est a dire rester dans l' outil de gestion en usage chez ts les systèmes vivants : groupe morcelés , auto-organisation , ...bien sur si un modernisme veut subsister , il faut un minimum de structure centralisée ....mais sans pénurie d'énergie , un "pouvoir" consumériste sera toujours tenté d' utiliser cette structure pour s' installer et nous faire courrir apres des leurres .
L'Homme succombera tué par l'excès de ce qu'il appelle la civilisation. ( Jean Henri Fabre / Souvenirs Entomologiques)

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Re: Economiser les ressources: bon ou mauvais citoyen

Message par mahiahi » 22 août 2013, 13:51

Pour moi, le bon citoyen est celui qui suit les directives de l'Etat, ce qui signifie chez nous un consumériste.
Il ne s'agit pas d'un personnage écologiquement responsable
C'est quand tout semble perdu qu'il ne faut douter de rien
Dieu se rit des hommes déplorant les effets dont ils chérissent les causes
Défiez-vous des cosmopolites allant chercher loin dans leurs livres des devoirs qu'ils dédaignent remplir autour d'eux

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Re: Economiser les ressources: bon ou mauvais citoyen

Message par emmort » 22 août 2013, 15:16

kercoz a écrit :
////Je soupçonne que si on la rejoue capitalisme contre collectivisme, on se trompe de cible.///
Tout a fait Thierry !!
Capitalisme et collectivisme sont dans le meme bateau , celui du productivisme ( specialisation + centralisation).
Le contraire de productivisme c' est "Naturalisme" .....C' est a dire rester dans l' outil de gestion en usage chez ts les systèmes vivants : groupe morcelés , auto-organisation , ...bien sur si un modernisme veut subsister , il faut un minimum de structure centralisée ....mais sans pénurie d'énergie , un "pouvoir" consumériste sera toujours tenté d' utiliser cette structure pour s' installer et nous faire courrir apres des leurres .
J'aime bien cette notion de "naturalisme", ce serait un système où c'est la nature qui commande et donc l'adaptation de la société à son environnement. Mais quelle serait la taille des entités? Comment y arriver pacifiquement au départ de la situation actuelle?

Ceci dit, je vois la graine du problème que cela posera: "mon groupe croît et est à bout de ses ressources, les péquenots d'à côté qui ne sont que des ...., n'ont qu'à aller se faire voir ailleurs. Aux armes citoyens, qu'un sang impur abreuve nos sillons (comme vous dites en France)" . Ceci dit sans malice, mais en épinglant un hymne belliqueux voire raciste. Mais, c'est vrai, les autres ne sont guerre (sic) mieux mais moins connus ;-)
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Re: Economiser les ressources: bon ou mauvais citoyen

Message par kercoz » 22 août 2013, 16:30

emmort a écrit :
kercoz a écrit :
////Je soupçonne que si on la rejoue capitalisme contre collectivisme, on se trompe de cible.///
Tout a fait Thierry !!
Capitalisme et collectivisme sont dans le meme bateau , celui du productivisme ( specialisation + centralisation).
Le contraire de productivisme c' est "Naturalisme" .....C' est a dire rester dans l' outil de gestion en usage chez ts les systèmes vivants : groupe morcelés , auto-organisation , ...bien sur si un modernisme veut subsister , il faut un minimum de structure centralisée ....mais sans pénurie d'énergie , un "pouvoir" consumériste sera toujours tenté d' utiliser cette structure pour s' installer et nous faire courrir apres des leurres .
J'aime bien cette notion de "naturalisme", ce serait un système où c'est la nature qui commande
Par "Naturalisme" , j' entend plutot "outil naturel de gestion" .....en opposition a outil economique "fabriqué" , rationnel ....J' utilisais "Constructiviste " en opposition a naturalisme mais je me suis aperçu que ce terme est complètement polysémique avec meme des signifiants contraires suivant le domaine d' usage .
Le modèle naturaliste est celui en usage chez tous les systèmes vivant et dans les interactions entre especes ( Boucles trophiques ).

//je vois la graine du problème que cela posera: "mon groupe croît et est à bout de ses ressources,///
Chez un système lambda , il n' y a pas d' hypertrophie du groupe ...s'il s'accroit , il y a scissiparité et expulsion d' un sous groupe ( cool ou pas cool) ...Il y a effectivement agressivité entre groupes , mais la gestion naturelle de cette agressivité va se réguler selon des rites millénaires violents ou non .....Un rite est normalement un process qui se substitue a la violence ....
Je ne prétends pas avoir une solution apres tant d' itérations et de rétroactions déviantes.......mais j' essaie de repérer la "bifurcation" et d'en tirer la prochaine zone d'atterrissage .......pour moi , il n' y a que des solutions perso , pas de solution globale ........se rapprocher au plus pres du prochain point de chute probable , histoire de tomber de moins haut .
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Re: Economiser les ressources: bon ou mauvais citoyen

Message par ni chaud ni froid » 23 août 2013, 10:34

emmort a écrit : Ceci dit, je vois la graine du problème que cela posera: "mon groupe croît et est à bout de ses ressources, les péquenots d'à côté qui ne sont que des ...., n'ont qu'à aller se faire voir ailleurs. Aux armes citoyens, qu'un sang impur abreuve nos sillons (comme vous dites en France)" . Ceci dit sans malice, mais en épinglant un hymne belliqueux voire raciste. Mais, c'est vrai, les autres ne sont guerre (sic) mieux mais moins connus ;-)
L'agressivité entre intergroupes est gérée de tout temps par l'exogamie. Mais l'exogamie peut être inefficace ou inadaptée dans certaines cultures, et alors c'est la vendetta et les crimes de sang qui prévalent.
Et puis l'histoire montre que si les démocraties sont locales, elles n’ont pas empêché les guerres. Les empires apportent la paix entre cités, au détriment des guerres inhérentes à leur expansion. Il n'y a pas de système pacifique, c'est bien l'interdépendance à plusieurs échelles qui assure la paix, au détriment de la résilience.

Quant à l'hymne de la France, il est certes bélliqueux (l'Europe est un territoire d'affrontement depuis la nuit des temps) mais certainement pas raciste. :
wikipédia a écrit :Selon Frédéric Dufourg et André Devyver, ces vers font référence indirectement au « sang bleu » des aristocrates, sang « noble » et « pur » — les aristocrates avaient aussi le teint pâle, comme on peut le voir sur les portraits — les révolutionnaires se désignant par opposition comme les « sangs impurs » prêt à donner leur vie pour sauver la France et la République trahie par la famille royale. Les révolutionnaires revendiquant leur « sang impur » par opposition aux aristocrates sont à rapprocher de l'expression de « sans culottes » en opposition aussi avec la noblesse qui portait « culottes et bas de soie ».

C'est ainsi que Gavroche, personnage célèbre du roman Les Misérables de Victor Hugo, interprète ces vers : « En avant les hommes ! qu’un sang impur inonde les sillons ! Je donne mes jours pour la patrie, je ne reverrai plus ma concubine, n-i-ni, fini, oui, Nini ! mais c’est égal, vive la joie ! Battons-nous, crebleu ! j’en ai assez du despotisme. »
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Re: Economiser les ressources: bon ou mauvais citoyen

Message par matthieu25 » 23 août 2013, 11:25

Nous sommes dans une société amorale et qui donne toujours des leçons de morale.contentons nous de respecter l autre comme nous nous respectons.de toute façon, celui qui surconsomme des biens sera un jour ou l autre frustré de ne plus pouvoir consommer ce dont Il a abuse..
La religion est la maladie honteuse de l' humanité.la politique en est le cancer(Millon de Montherlant)

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Re: Economiser les ressources: bon ou mauvais citoyen

Message par emmort » 23 août 2013, 13:05

Mea Culpa,
ni chaud ni froid a écrit : Quant à l'hymne de la France, il est certes bélliqueux (l'Europe est un territoire d'affrontement depuis la nuit des temps) mais certainement pas raciste. :
wikipédia a écrit :Selon Frédéric Dufourg et André Devyver, ces vers font référence indirectement au « sang bleu » des aristocrates, sang « noble » et « pur » — les aristocrates avaient aussi le teint pâle, comme on peut le voir sur les portraits — les révolutionnaires se désignant par opposition comme les « sangs impurs » prêt à donner leur vie pour sauver la France et la République trahie par la famille royale.
Je ne l'avais pas compris ainsi et l'avais pris au premier degré: le sang impur étant celui de l'ennemi.
Cela me semblait improbable, dans un chant martial, de revendiquer la mort dans son camp. Pardon de la part d'un gros lourdeau Belge.

Ceci dit, je ne sais pas si tous les français connaissent cette interprétation (fin du hors sujet) :-k

Edit: la suite de l'article de Wikipedia précise quand même que pour beaucoup d'interprétations le sang impur est celui des ennemis!! :mrgreen:
Dernière modification par emmort le 23 août 2013, 19:58, modifié 1 fois.
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Re: Economiser les ressources: bon ou mauvais citoyen

Message par alga » 23 août 2013, 13:15

Il faut consomme un max quitte à s'endetter, si possible en achetant du local respectueux de l’environnement et des animaux.

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Re: Economiser les ressources: bon ou mauvais citoyen

Message par kercoz » 23 août 2013, 13:24

ni chaud ni froid a écrit : L'agressivité entre intergroupes est gérée de tout temps par l'exogamie.
Et puis l'histoire montre que si les démocraties sont locales, elles n’ont pas empêché les guerres. Les empires apportent la paix entre cités, au détriment des guerres inhérentes à leur expansion.»
[/quote]
L' exogamie est un des modes d' interaction pour inhiber l' agressivité ...les plus courants etant le commerce et ...le conflit rituel ( style arret au premier sang ou premier mort dégusté simboliquement ...
L' hypertrophie des empires induit une déviance curieuse: les "citoyens " ne sont plus chaud pour faire soldat ...et preferent commercer ...ce qui oblige a des conflits frontaliers permanents pour embaucher de futures mercenaires enrolés sur les lieux du conflit précédent ....
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Re: Economiser les ressources: bon ou mauvais citoyen

Message par Alturiak » 25 août 2013, 19:20

ni chaud ni froid a écrit :Au final, j'évite de trop me prendre la tête au quotidien sur l'économie de ressource, des fois le résultat est contre intuitif :
- je mange bien plus de bœuf depuis que je suis dans une région d'élevage bovin plutôt traditionnel. La terre du coin correspond à cet usage (de l'eau, une terre pauvre, certaines parties très vallonnées). J'achète à la boucherie locale, qui achète local (toujours le nom et le lieu de l'élevage de la bête affiché, < 20km de distance). Bref, pourquoi se priver ?
Hello ni chaud ni froid,
Je me fais la petite bebête qui vient taquiner : as-tu vérifié que la viande que tu consommes, ou en tous cas au moins celle que tu consommes à la boucherie locale, est... réellement locale ? Les vaches peuvent partir à l'étranger (Italie par exemple) pour y être engrossées, et/ou être nourries de céréales et légumineuses provenant d'assez loin (oui, oui, je regarde bien vers l'Amérique latine ;-) ) Et pourtant on appelle cela du "bœuf français bien de chez nous".

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Re: Economiser les ressources: bon ou mauvais citoyen

Message par ni chaud ni froid » 26 août 2013, 01:24

@ Alturiak

Bien sûr que certaines bêtes partent, le plus souvent en Italie, pour y être engraissées. A vrai dire une bonne part des broutards sont destinés à être envoyés la bas.
En revanche, il y a bien une filière locale, tout simplement parce que les éleveurs réservent des bêtes pour cet usage. Après les consommateurs se font peut-être "avoir", mais j'ai de gros doutes. A titre d'exemple, la nounou des petits a vue sur l'exploitation dont est détaillée une bête à la boucherie en ce moment. Les allées et venues des camions sont repérées, ça surveille et ça parle. Donc ce genre de choses ce sait. Tu peux aussi aller à la foire au bestiaux, voir tes futurs steaks sur pied...
Après tu peux tout soupçonner, dans les fermes auberges ils te servent de l'agneau (de race locale, également !), vient il de l'élevage ? Il y a des moments où la fraude devient moins lucrative et trop compliquée que d'être simplement honnête :
- L'agneau élevé sur la ferme ne coûte pratiquement rien hormis les frais de véto (fourrage quasi gratuit).
- Il est bien vendu, les parties moins nobles peuvent être écoulées dans des préparations tels que terrines, ou plats longuement mijotés.
- Le bonhomme qui se fait livrer de l'agneau néo zélandais est grillé immédiatement car les voisins ont vue sur le cul du camion.
- La clientèle est essentiellement locale, ce genre de faute passe plutôt mal.

On en revient à peu près aux remarques de kercoz quant aux rétroactions locales : perdre la face n'est juste pas possible, car tu es trop dépendant de tes voisins. Conclusion : tu files droit...
Même si les mentalités évoluent, car les populations bougent plus, tu peux comprendre que certains aient vraiment eu besoin de liberté et sont allés dans les grosses agglomérations, car il ne vaut mieux pas trop sortir de la "norme". Ce n'est pas pour tout le monde...
Dernière modification par ni chaud ni froid le 26 août 2013, 21:59, modifié 1 fois.
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