Rouler en hybride et/ou prendre les TEC ?

[irinet]

Bon, avec l'histoire de la clim, je pense qu'on a une preuve incontestable qu'il s'agit seulement d'une manière de se donner bonne conscience.

La démarche est loin d'être la bonne, c'est seulement une des moins mauvaises sur le marché. Elle permet de faire prétendu-écolo sans pour autant changer quoi que ce soit ni au problème, ni à la vision des choses, ni à la société qui fait que nous "devons" nous déplacer en bagnole.

Tu reconnais toi-même qu'il y a à la fois un problème de mentalité et d'organisation. Les gens ne peuvent pas faire vraiment écolo sans s'aliéner de la société. Je crois que certains ici ont fait le choix d'avoir une ferme, mais ce n'est pas dans les possibilités de tout le monde. Donc une vraie solution serait pour moi de changer ces "impératifs" qui font qu'on est obligés de se motoriser pour vivre.

Tu reconnais toi-même que le bon peuple ne veut pas non plus changer. La preuve en est faite par la connerie que constitue la climatisation dans les voitures. On roule, on peut faire circuler de l'air non? Il me semble que cette solution devrait depuis longtemps avoir été perfectionnée par des ingénieurs, et ça ne me paraît pas moins faisable pour eux qui ont réussi à nous concevoir ces merveilles de ferraille. Le "bon peuple" avec bonne conscience ignorera exprès ou non que la clim' est anti-éco et donc peut assez clairement se la foutre dans le c** sa voiture hybride. Ca change que dalle. On met quand même la clim', alors que c'est ça le premier pas à faire, un choix personnel face à ce qu'on nous montre comme "le progrès".

Bref, on reste toujours dans le même "paradigme". On change seulement quelques mini-paramètres qui finalement ne font que le rendre plus rassurant. Ce qui est extrême, ce n'est pas la consommation des voitures, c'est la toute-puissante nécessité absolue d'en avoir TOUS. Enfin sauf les Africains bien sûr...

Et ta belle diatribe sur "plus il y en aura, et plus vite il y en aura beaucoup, plus vite de plus en plus de gens pourront en profiter en occasion à un prix accessible." elle ne nous impressionne pas... Tu le dis to-même, il y en aura plus. Plus c'est pas mieux. Plus c'est plus de gens qui croient arrivée la solution sans pour autant lever le petit doigt.

[no-voiture]

Dans une publicité (je n'ose pas appeler cela article), Science & Vie montre un prototype de voiture hybride au bioéthanol pur. J'en extrais ces quelques citations :

• 0 à 100 km/h en 6,9 secondes
• moteur 2 litres turbo 260 chevaux
• autonomie, estimée à 800 km d'après les tests avec un réservoir de 62 litres
• cette voiture pourrait préfigurer une prochaine génération de véhicules hybrides

«Ecologique», n'est-ce pas ?
Mais les acheteurs potentiels auront la conscience tranquille.

[Blackdress]

Bon, avec l'histoire de la clim, je pense qu'on a une preuve incontestable qu'il s'agit seulement d'une manière de se donner bonne conscience.

La démarche est loin d'être la bonne, c'est seulement une des moins mauvaises sur le marché.

(...)

Tu reconnais toi-même que le bon peuple ne veut pas non plus changer. La preuve en est faite par la connerie que constitue la climatisation dans les voitures. On roule, on peut faire circuler de l'air non?

(...)

Bref, on reste toujours dans le même "paradigme". On change seulement quelques mini-paramètres qui finalement ne font que le rendre plus rassurant. Ce qui est extrême, ce n'est pas la consommation des voitures, c'est la toute-puissante nécessité absolue d'en avoir TOUS.

Enfin sauf les Africains bien sûr...

(...)

Tu le dis to-même, il y en aura plus. Plus c'est pas mieux. Plus c'est plus de gens qui croient arrivée la solution sans pour autant lever le petit doigt.

Ok, je vois que l'incompréhension demeure, je me permets donc une tentative de réponse.

1) Sur la clim : la climatisation a plusieurs inconvénients sérieux, mais pas celui que tu crois lorsque ce dispositif est utilisé modérément et à bon escient. Le bilan global d'un conditionnement d'air est le suivant :


- Il peut entrainer des affections respiratoires benignes quand utilisé de façon excessive (rhumes etc.)

- A l'inverse il permet une conduite plus sereine et donc plus sure par les périodes de canicules, surtout les grandes transhumances estivales avec bouchons. Notamment cela évite la déshydratation des enfants et personnes agées.

- Il y a un risque de développement des bactéries et de perte d'efficacité si le système ne tourne pas un minimum régulièrement.

- Et enfin le véritable inconvénient : le gaz réfrigérant. Les CFC étant interdits il ne détruit pas la couche d'ozone, mais les gaz actuellement employés sont de puissants GES. Or il y a toujours des fuites de gaz, qui représentent globalement un vrai problème. Pour cette raison, les gaz seront très prochainement remplacés par des gaz sans effet de serre.

- En revanche, il consomme de l'énergie, mais de moins en moins, et surtout la surconsommation est moindre que celle engendrée par une fenêtre ouverte (trainée liée à la perte d'aérodynamisme)

2) Je n'ai jamais dit qu'il était nécessaire pour chaque humain de disposer d'une voiture. En revanche notre société est organisée de telle façon que la voiture est souvent indispensable, même en afrique.

Pour y avoir vécu et travaillé en tant que coopérant, je peux t'assurer que là-bas comme ailleurs la voiture est un élément de statut social et d'équilibre des déplacements, du moins dans les grandes villes. Il en va de même dans de nombreuses régions du 1/3 monde ou en voie de développement, en asie ou en amérique du sud ! Simplement ils utilisent généralement des voitures plus rudimentaires voire en fin de vie, plus polluantes et plus dangereuses, mais pas chères, celle dont le monde "riche" ne veut plus... et bien sur il y en a beaucoup moins rapporté au nombre d'habitants.

3) J'ai dit plus... à la place de voitures plus polluantes et plus sures. Donc pas d'augmentation du nombre global et diminution nette de la pollution.

Mais attention, si on envoie les vieilles voitures à la casse, elles ne pourront plus servir aux économies les moins favorisées.

Est-ce juste ? A-t-on les moyens de faire autrement ?

Des questions somme toute plus compliquées qu'il n'y parait.

En tout cas moi je ne prétend pas détenir LA vérité et prétendre que la démarche d'autrui est "loin d'être la bonne" comme tu l'as écrit.

Bon week-end

[irinet]

Je pense que tu es bien éloigné du problème du PO telle qu'il est perçu par la majorité des membres du forum.

La discussion est très difficile avec toi, parce que tu ne comprends pas de quel point de vue nous faisons nos remarques. Si je te dis ça, ce n'est nullement pour dénigrer la valeur de tes propos, mais pour souligner la cause de nos malentendus.

Si jamais tu t'intéresses à la question, ce que j'espère que tu feras, je pense que tu comprendras pourquoi nous avons tant de mal à nous comprendre.

Par exemple, je pense que la remarque sur les Africains aura été perçue telle que je l'entendais à la base par beaucoup d'autres ici, mais que tu l'as vue autrement parce que tu es "nouveau" à cette idée, ou que les discussions auxquelles j'ai participé ont certainement du me faire voir le problème dans une autre direction que toi.

En effet, je soulignais par là le gros problème de l'inégalité du monde tel qu'on le perçoit comme "normal", dans le sens où le prétendu progrès technique ne pourras jamais être accessible à tous. Les Européens par exemple ont la certitude que la voiture est un droit, mais la majorité des Africains n'y a pas accès. De même la citation banale sur les Chinois, qui ne peuvent pas tous accéder à nos standars occidentaux par problème de ressources.

Donc si on pose la question de la pertinence d'une organisation comme étant liée à son accessibilité et sa viabilité pour le plus grand nombre, les bagnoles individuelles, même la Pri**, sont de biens mauvaises solutions.

Quant à analyser la question du point de vue "économies en développement" comme tu le suggères, c'est absurde pour cette raison même, et de plus le réchauffement de la planète sera toujours plus néfastes pour ces même pays que ne pourrait être avantageux l'industrialisation.

Pour la clim, no comment.

[Blackdress]

J'ai bien conscience d'avoir des idées parfois différentes de certain(e)s d'entre vous. Est-ce mal en démocratie d'exprimer un point de vue distinct ?

Certaines remarques en ce sens selon lesquelles vous détiendriez LA vérité sur des sujets certes particulièrement essentiels et sensibles me laissent un peu perplexes.

Sur le fond, je ne comprends pas très bien pourquoi faute de pouvoir devenir égalitaire le monde devrait s'abstenir de progresser...

Si ce ne sont pas les privilégiés (au sens financier et éducation) qui commencent à faire des efforts, n'attendons pas que les plus démunis le fassent pour nous !

Partant de cette logique, j'essaie d'évoluer selon mes critères, libre à chacun d'en penser ce qu'il veut.

Précisément je ne le fais pas pour plaire à quelqu'un, mais parce que je souhaite vivre selon mes convictions et j'ai la chance de pouvoir poursuivre cet objectif.

Dernière remarque à propos des fermes (+/- autarciques et nécessairement "bio"), j'ai longtemps envisagé un tel projet, et je ne l'ai d'ailleurs pas exclu. Mais je m'interroge : n'est-ce pas un projet d'égoïste et de privilégié ? L'empreinte écologique sur un tel projet peut-elle être réelement inférieure à 1 avec des conditions de vie socialement compatibles ? Est-ce une démarche qui aurait réellement un impact collectif utile ? Dans l'hypothèses où toutes les surfaces cultivables de la planète étaient cultivées ainsi, pourrions-nous nourrir tout le monde (y compris donc acheminer les excédents de nourriture) ?

Je n'ai pas la réponse à toutes ces questions, je vais chercher les fils correspondants s'il y en a et je vais lire vos témoignages avec intérêt.

Mais je vous assure par ailleurs que le rêve de nombreuses personnes vivant sur un endroit défavorisé de la planète, parfois dans des conditions sans doute proches de ces "fermes", rêvent d'accéder à la civilisation de consommation... et il sera difficile de les convaincre de renoncer.

Je parle en connaissance de cause, pour avoir vu d'assez près les problématiques de développement local.

Tant de gens risquent tout jusqu'à leur vie pour émigrer dans les pays riches, où ils ne trouvent bien souvent que misère et parfois même pire...

Pour l'heure, ma conviction c'est que refaire le monde passe par la somme des efforts et des progrès, modestes mais tangibles, toutes zones confondues, mais en effet je peux me tromper.

De toute façon il faut rester très humble, de très nombreux facteurs nous échappent et/ou nous dépassent.

L'avenir le dira.

[thorgal]

salut Blackdress,

mon point de vue est le suivant :

dans l'expression "voiture hybride", on se focalise sur le mot "hybride", l'expression demarquant ainsi le concept banal de "voiture". Or, ce qu'il ne faut pas oublier ici, c'est bien ce dernier : "la voiture". Selon moi, la question a se poser avant toute chose, c'est : "ai-je reellement besoin d'une voiture ?" Repondre a cette question est mine de rien tres difficile, surtout quand on en a deja une (hybride ou non) et que les habitudes quotidiennes sont tres influencees par l'usage du vehicule. En fait, c'est un peu comme la TV : une fois que la chose entre dans ta vie quotidienne, tu vas faire des choix de vie qui dependent de cette chose (et non le contraire ...). Normal tu me diras ... mais j;en reviens a la question posee plus haut. Laisse de cote le caractere hybride de la chose et repense le choix que tu as fait en primant l'aspect "voiture" dans cette problematique. Si tu arrives a la conclusion que tu ne peux pas t'en passer, alors l'hybride est certainement un bon choix

[phyvette]

Il faudrait une bonne fois que les anti-voiture comprennent que l'automobile existe pour la bonne raison quelle est utile a sont détenteur. Si certains peuvent s'en passer tant mieux , mais un véhicule particulier n'est pas que synonyme de paraitre que diable , ce peut être un achat raisonné avec une utilisation judicieuse.
Certes la P**** n'est pas parfaite c'est un début, une transition , qui va dans la bonne direction en attendant mieux. C'est préférable a une vielle poubelle diesel en tout cas .

Phyvette

[irinet]

C'est évident, on en a souvent déjà parlé.

La conclusion de ce genre de discussions est invariablement qu'il faut D'ABORD des efforts du gouvernement en matière d'urbanisme et de transports et ENSUITE que les gens puissent vivre en consommant moins. Demander à une mère et un père de famille de travailler les deux en élevant convenablement leurs gosses sans voiture est pour l'instant quasi-impossible.

Ce que je veux dire est que ça doit devenir possible de vivre sans consommer comme des cons. Légitimer cette consommation ne doit pas enrayer le besoin de progrès, ni remettre la question à plus tard. Or, c'est ce que des incitations à acheter des hybrides font, à mon avis.

Pour les populations défavorisées, il est important de noter qu'il s'agit de situations dans lesquelles les gens ne peuvent pas se permettre de payer pour ce genre de mode de vie destructeur. Or, avec les augmentations de l'énergie ça ne devrait pas tarder à arriver jusque chez nous, d'où la nécessité de ne pas se mettre des oeillères. De plus, il faut garder à l'esprit que les motivations économiques peuvent être désastreuses. C'est peut-être idéaliste, mais on devrait vraiment faire des choix pour le climat, à l'échelle mondiale.

Pour ce qui est des "efforts" que font les plus démunis, je doute que cela soit une excuse pour ne faire qu'un mini-effort du type hybride. Hybride se rapproche pour moi de "half-assed" comme on dit aux USA. Le transport individuel ne me paraît tout simplement pas viable à long terme. Pour en prendre conscience des solutions à court terme et partielles ne sont pas la meilleure manière.

J'ai tendance à penser comme Jancovici et ses adeptes, du moins au sujet du marché. Si le pétrole était très cher, on trouverait des manières de vivre sans. A assez long terme, on pourrait certainement vivre sans très bien, et même pouvoir garder ce qu'il reste pour des domaines où il est indispensable, par exemple les matériaux des Labos de recherche, les hôpitaux, ou encore certaines applications spécialisées de l'industrie. Pas juste pour rouler...

Mais bon voilà, si on continue de promouvoir la voiture sous n'importe laquelle de ses formes on ne pourra jamais montrer la nécessité de changer de paradigme.

[phyvette]

Le changement de paradigme nécessité un pétrole cher , c'est souhaitable le plus vite possible , par le marché ou par la taxe peut importe. Comme toi et Jancovici et d'autre je l'espère , pour avoir des alternatives. S'exclure de la société dans laquelle on est très inséré n'est pas facile , par simple idéologie.
Le pétrole cher changera tous de fond en comble et nos choix avec, pour le plus grand bien de l'humanité , certes , en attendant, on est coincés par des choix qui dépasse le vulgus pécum.

Phyvette

[diogene]

On n'en veut pas de ta bagnole Blackdress
Message de la modération : on est tous amis

[Blackdress]

Ca tombe bien elle n'est pas à vendre je la garde

Je peux te dire que par exemple quand je roule en tout électrique en arivant ou partant de certains endroits, cette voiture fait l'unanimité.

Ce qui ne veut pas dire qu'il ne faut pas faire encore mieux (ex : version GNV ou encore prochaine cleanova par exemple).

A propos des chevaux (que j'aime beaucoup), la pollution dans la capitale était réelle fin XIXe début XXe siècle, et pas seulement à cause du charbon.

Le méthane est un puissant GES.

Enfin quand on respire on recrache du CO² : faut-il arrêter de respirer ?

Plus sérieusement, je rejoins ce qui a été dit par thorgal et phyvette, globalement il me semble que nous avons une analyse convergente

[vincent à vélo]

Je peux te dire que par exemple quand je roule en tout électrique en arrivant ou partant de certains endroits, cette voiture fait l'unanimité.

C'est bien problématique. N'aurait-il pas été plus écologique de faire le trajet avec Max ou Riton, plutôt que de chacun apporter sa propre bagnole ? Ou mieux : la prochaine fois, propose à Max et Riton, qui s'esbaudissent à chacune de tes arrivées électriques, de leur faire profiter du confort de ta banquette arrière (et de ta clim) en allant les chercher puis déposer à la gare.
Plus sérieusement ; tu m'étonnes en disant que les gens trouvent ces voitures géniales … D'abord les campagnes de pub sont bien orchestrées ; il n'a pas fallu deux ans pour que tout le monde même ma mère sache (vaguement) ce qu'est une voiture hybride et surtout que ça existe et que c'est bon pour l'environnement. Je le pensais moi-même jusqu'à ce que je m'informes un peu plus. Ensuite, ça permet de se faire une bonne conscience écologique à peu de frais. Ca évite par exemple d'avoir à remettre en question l'existence d'un second véhicule au sein d'un foyer : "on va changer la vieille Citron pour une hybride" ; tout de suite, ça fait presque citoyen du monde. Je sais que tu ne crois pas à l'argument de la bonne conscience, mais crois-moi, ça ne l'empêche pas d'exister

Je pense que la plupart des gens vont faire les équations suivantes :
train / bus / métro / vélo = beaucoup de + pour la planète, mais beaucoup de — pour moi (et ma famille)
Voiture hybride = un peu de + pour la planète (ils l'ont dit à la télé) et pas de — pour moi (si ce n'est le prix de l'engin) et p-e même un peu de + (message social : "je suis un gars responsable qui prend conscience que blablabla")
Alors le choix est vite fait, me semble-t-il.
Mais évidemment, c'est une équation fausse, parce que les données de départ sont faussées … Ce qu'on ne remettra pas en question, car c'est de tout notre mode de vie qu'il s'agit …
C'est une question de priorités.

[Krom]

• 0 à 100 km/h en 6,9 secondes
• moteur 2 litres turbo 260 chevaux

C'est stupide, personne n'a besoin de ça.

[Sylvain]

J'ai un frère qui vit en équateur pour aider le développement des petites exploitations agricoles par le micro-crédit.

Vais-je renoncer à aller le voir parce que ça bouffe de l'énergie fossile ?

Même un véhicule hybride utilisé pour le transport d'enfants blessés serait polluant. Ce n'est pas le pourquoi de l'utilisation, ni même l'état d'esprit du conducteur qui changeront ceci : la fabrication et l'utilisation d'une voiture sont polluantes.

Reste l'inconnue sur les batteries et l'électronique de puissance

Quelle quantité d'acide faut-il pour faire fonctionner les batteries ? Qui peut assurer que les bains de traitement de surface utilisés pour fabriquer l'électronique de puissance (dégraissage alcalin, décapage acide, etc.) ne sont pas polluants ?

Je peux te dire que par exemple quand je roule en tout électrique

Et d'où provient l'electricité ?
Si les voitures électriques se généralisent, cela nécessiterait un accroissement de la production électrique. Certe, moins de gaz à effet de serre sera émis par le parc auomobile, mais conbien de centrales nucléaires supplémentaires ? Conbien de fleuves qui seront ainsi réchauffés ? Combien de déchets nucléaires, radioactifs pour des milliers d'années, légueront-nous à nos descendants ?

J'ai beau essayer de prendre le problème par tous les bouts possibles, je ne vois pas comment notre mode de vie peut raisonnablement perdurer sans vandaliser l'écosystème terrestre.

[Blackdress]

C'est bien problématique. N'aurait-il pas été plus écologique de faire le trajet avec Max ou Riton, plutôt que de chacun apporter sa propre bagnole ? Ou mieux : la prochaine fois, propose à Max et Riton, qui s'esbaudissent à chacune de tes arrivées électriques, de leur faire profiter du confort de ta banquette arrière (et de ta clim) en allant les chercher puis déposer à la gare.

Plus sérieusement ; tu m'étonnes en disant que les gens trouvent ces voitures géniales … D'abord les campagnes de pub sont bien orchestrées ; il n'a pas fallu deux ans pour que tout le monde même ma mère sache (vaguement) ce qu'est une voiture hybride et surtout que ça existe et que c'est bon pour l'environnement. Je le pensais moi-même jusqu'à ce que je m'informes un peu plus. Ensuite, ça permet de se faire une bonne conscience écologique à peu de frais. Ca évite par exemple d'avoir à remettre en question l'existence d'un second véhicule au sein d'un foyer : "on va changer la vieille Citron pour une hybride" ; tout de suite, ça fait presque citoyen du monde. Je sais que tu ne crois pas à l'argument de la bonne conscience, mais crois-moi, ça ne l'empêche pas d'exister

Je pense que la plupart des gens vont faire les équations suivantes :
train / bus / métro / vélo = beaucoup de + pour la planète, mais beaucoup de — pour moi (et ma famille)
Voiture hybride = un peu de + pour la planète (ils l'ont dit à la télé) et pas de — pour moi (si ce n'est le prix de l'engin) et p-e même un peu de + (message social : "je suis un gars responsable qui prend conscience que blablabla")
Alors le choix est vite fait, me semble-t-il.
Mais évidemment, c'est une équation fausse, parce que les données de départ sont faussées … Ce qu'on ne remettra pas en question, car c'est de tout notre mode de vie qu'il s'agit …
C'est une question de priorités.

Ben non.

Les gens dont tu parles, je ne les connais généralement pas, ils ne viennent pas du même endroit ni ne repartent pas vers la même destination, ni à la même heure... Le covoiturage, le vélo, les TEC, tout ça c'est très beau, mais ça ne remplacera jamais la voiture, qu'on le veuille ou non.

Surtout quand on a une famille à charge et qu'on a des proches que l'on rencontre, et des activités diverses situées pas forcément au pied de chez soi (à commencer par son job).

Une journée comme celle d'aujourd'hui, par exemple, c'est 120 kms en voiture, à 3 pers dedans, pour 4,6 litres / 100 sans NOx ni particules.

Tu peux estimer que nous aurions dû rester enfermés chez nous... ce n'est pas mon opinion.

Après je suis le premier à prendre mon vélo quand je peux pour aller bosser, j'en connais peu qui le font à paris.

Enfin je ne prétends pas être un modèle, mais si tout le monde appliquait les mêmes principes que moi, on verrait déjà une différence sensible.

Le problème ce n'est pas de râler parce que les gens comme moi qui représentent déjà une infime minorité n'en font pas encore assez, le problème c'est que la masse en fasse un minimum.

Parce que comme le dit la pub du ministère de l'écologie, 60 millions de petits gestes ça pèse.