Le bateau est-il plus économe que l'avion ?

sceptique · Message par **sceptique** » 05 févr. 2007, 14:54

metamec a écrit :
metamec a écrit :En écoutant les journalistes de France Inter stupéfaient d'entendre JMJ expliquer qu'il ne prend plus l'avion, et que si il veut aller aux USA il prendra le bateau, je pense que la cause environnementale est mal en point

Blackdress a écrit :Et le navire pour aller aux USA, il consomme quoi ? De l'huile végétale brute ?
.
Il ne faut pas confondre 1 et 100.

Petite précision :
Un paquebot de 2000 passagers à 27 noeuds (50 km/h) a besoin de 100 000 kW. Un kg de fuel avec un excellent rendement de 45% (très gros diesel) fournit 5 kWh. Le paquebot a donc besoin de 20 000 kg pour 50 km.
Le paquebot consomme 20 kg par passager pour 100 km.
Un avion comme l'A380 consomme 3 kg de kérosène par passager pour 100 km.
de deux choses l'une :
- je me suis planté
- JMJ, pour une fois, a oublié ses maths (et Metamec aussi). Ou bien il pensait à un bateau à voile ... J'accorde le bénéfice du doute.

echazare · Message par **echazare** » 05 févr. 2007, 16:21

sceptique a écrit :
metamec a écrit :
metamec a écrit :En écoutant les journalistes de France Inter stupéfaient d'entendre JMJ expliquer qu'il ne prend plus l'avion, et que si il veut aller aux USA il prendra le bateau, je pense que la cause environnementale est mal en point

Blackdress a écrit :Et le navire pour aller aux USA, il consomme quoi ? De l'huile végétale brute ?
.
Il ne faut pas confondre 1 et 100.
Petite précision :
Un paquebot de 2000 passagers à 27 noeuds (50 km/h) a besoin de 100 000 kW. Un kg de fuel avec un excellent rendement de 45% (très gros diesel) fournit 5 kWh. Le paquebot a donc besoin de 20 000 kg pour 50 km.
Le paquebot consomme 20 kg par passager pour 100 km.
Un avion comme l'A380 consomme 3 kg de kérosène par passager pour 100 km.
de deux choses l'une :
- je me suis planté
- JMJ, pour une fois, a oublié ses maths (et Metamec aussi). Ou bien il pensait à un bateau à voile ... J'accorde le bénéfice du doute.

En avion c'est avec un taux de remplissage à 90% ?
Du court, moyen ou long courrier ?

Le bateau c'est 3000 places de luxe, mais on doit pouvoir mettre bien plus de monde en optimisant la place...pas de piscine, de tennis...
10 000 personnes les doigts dans le nez....on est plus qu'a 4kg/personne...

hyperion · Message par **hyperion** » 05 févr. 2007, 17:12

il est possible que tu sois tout à fait dans le vrai sceptique, en bateau c'est tres rentable pour les containers(co2 s'entend) mais pas du tout pour des passager humain , à moins de......

ktche · Message par **ktche** » 05 févr. 2007, 17:34

Peut-être que JMJ pense plutôt faire le passager d'un porte-container (plusieurs compagnies assurent ce service sur des passages Le-Havre-Montréal et Le-Havre-New-York)

hyperion · Message par **hyperion** » 05 févr. 2007, 17:45

tout cela est tout de même tres deprimant ,car à moins de se trouver un bateau genre l'avatar de transparence, le intercontinental voyage, même lent devient hors de portée....déja qu'on n'a pas le temps mais même si on l'avait.....

sceptique · Message par **sceptique** » 06 févr. 2007, 00:17

... entendre JMJ expliquer qu'il ne prend plus l'avion, et que si il veut aller aux USA il prendra le bateau ...
Il ne faut pas confondre 1 et 100.
Petite précision :
Un paquebot de 2000 passagers à 27 noeuds (50 km/h) a besoin de 100 000 kW. Un kg de fuel avec un excellent rendement de 45% (très gros diesel) fournit 5 kWh. Le paquebot a donc besoin de 20 000 kg pour 50 km.
Le paquebot consomme 20 kg par passager pour 100 km.
Un avion comme l'A380 consomme 3 kg de kérosène par passager pour 100 km.

En avion c'est avec un taux de remplissage à 90% ?
Du court, moyen ou long courrier ?
Le bateau c'est 3000 places de luxe, mais on doit pouvoir mettre bien plus de monde en optimisant la place...pas de piscine, de tennis...
10 000 personnes les doigts dans le nez....on est plus qu'a 4kg/personne...

Comme indiqué il s'agit d'une traversée transatlantique, plutot long courrier. L'avion et le bateau sont tous les deux pleins.
En entassant les gens dans le bateau à 10000 pendant 3-4 jours les conditions vont ressembler à celles de la troisième classe du Titanic, voire celles des navires négriers qui entassaient les esclaves à fond de cale. Meme pendant la guerre, les paquebots qui récupéraient de nombreux naufragés avaient du mal pour emporter autant de monde.
Et je rappelle que Metamec, comme JMJ pensait que le bateau était 100 fois plus économique que l'avion. Hors meme en version bétaillère le bateau est aussi couteux en pétrole que l'avion ...
Maintenant, JMJ peut effectivement utiliser une cabine inutilisée d'un porte-container. Il peut aussi utiliser un siège rester vide sur un avion ...
Bref, il a parlé un peu vite. J'espère que ses contradicteurs ne lisent par Oleocène.

Je ne voudrais pas lui faire du tort. Et pourtant j'applique exactement ses principes : faire des maths, tout vérifier et recalculer.

echazare · Message par **echazare** » 06 févr. 2007, 09:38

Ou parle t'il du bateau pour remplacer l'avion....?
Et si on comptabilise l'ensemble des émissions faites actuellement par avion et que l'on compare à cette option:

Voyages sur continent: Train
Voyages inter-continent: Bateau (optimisé pour le transport de masse)

Je n'ai pas les chiffres pour faire le calcul...

hyperion · Message par **hyperion** » 06 févr. 2007, 09:45

ben c'est justement le calcul de sceptique qui invalide cette façon de voir que j'avais egalement...
la seule façon de positiver serait de se dire que pendant le temps que dure le voyage en bateau , s'il n'y a pas bq d'avion qui tourne ,alors l'epargne en co2 et petrole est enorme, mais le nbre de voyageurs a bq diminué

paul_mtl · Message par **paul_mtl** » 06 févr. 2007, 13:32

sceptique a écrit :Un paquebot de 2000 passagers à 27 noeuds (50 km/h) a besoin de 100 000 kW. Un kg de fuel avec un excellent rendement de 45% (très gros diesel) fournit 5 kWh. Le paquebot a donc besoin de 20 000 kg pour 50 km.
Le paquebot consomme 20 kg par passager pour 100 km.
Un avion comme l'A380 consomme 3 kg de kérosène par passager pour 100 km.

Interessant et surprenant.

D'apres les caracteristiques sur wikipedia, j'ai obtenu environ 3.5 L par passager pour 100km avec un A340 à 300 places volant à 1000Km/h (0.8 Mach).
Soit le ratio consommation avec deux passagers d'une voiture consommant du 7L/100Km sur autoroute mais à 1/10e de la vitesse de l'avion.
C'est impressionant la faible résistance de l'air à haute altitude !

Et si tu baisses la vitesse du paquebot de moitié à 25Km/h.
Si tu descend pas en dessous de 10L au 100Km par passager, il y a comme un probleme.

Combien consomme les supertankers pour transporter le pétrole ?

Edit:
Le Knock Nevis est un pétrolier géant qui va à 13 noeud (environ 25Km/h).
il a une puissance de 37 300 kW soit un gros tiers de ton paquebot croisiere et il déplace 649 955 t d'apres les specifications de wiki.

Pura Vida · Message par **Pura Vida** » 06 févr. 2007, 14:08

Ça ne m'étonne pas que:

sceptique a écrit:
""Un paquebot de 2000 passagers à 27 noeuds (50 km/h) a besoin de 100 000 kW. Un kg de fuel avec un excellent rendement de 45% (très gros diesel) fournit 5 kWh. Le paquebot a donc besoin de 20 000 kg pour 50 km.
Le paquebot consomme 20 kg par passager pour 100 km.
Un avion comme l'A380 consomme 3 kg de kérosène par passager pour 100 km.""

Car ça remonte à l'époque où André Turcat était en train de piloter le prototype du Concorde. Je me souviens très bien que dans un débat à la TV, il répondit à un contradicteur que, calcul à l'appui, même le Concorde dépensait proportionnellement moins en énegie que le paquebot France (ainé de 8 ans du Concorde, le France fut lancé, sauf erreur, en 1961, et Concorde fit son premier vol en 1969). Je ne saurai préciser si André Turcat fit la comparaison proportionnellement aux masses respectives du Concorde et du France, ou bien par passager sur chacune des deux machines. Car, toujours sauf erreur, la masse des passagers et du fret est sûrement peu de chose proportionnellement à celle d'un paquebot, tandis que cette proportion est déterminante sur un avion.

Goupil666 · Message par **Goupil666** » 06 févr. 2007, 14:23

Il faut réintroduire les galères, je suis sûr que c'est économique et ça occupera tous ces jeunes qui ont besoin de se défouler

paul_mtl · Message par **paul_mtl** » 06 févr. 2007, 14:39

Goupil666 a écrit :Il faut réintroduire les galères, je suis sûr que c'est économique et ça occupera tous ces jeunes qui ont besoin de se défouler

Pendant que tu ramera, je prefere prendre un voilier dans le but de conserver mon énergie pour faire autre chose.

Philippe · Message par **Philippe** » 06 févr. 2007, 14:48

Un grand merci à sceptique, qui a tordu le cou à un mythe auquel je croyais moi-même. Le Queen Mary II a, en effet 4 moteurs de 20 mégawatts. Il produit 115 mégawatts de puissance électrique pour la propulsion et le reste. Il peut transporter 2 800 personnes à une vitesse entre 27 et 30 nœuds.

La puissance est engendrée non par de très gros diesels, mais par une centrale électrique, donc avec un rendement thermodynamique bien moindre que les 45% de sceptique. Si on prend 35% de rendement, on arrive à une consommation de 30 tonnes à l’heure, soit en effet 20 kg par passager aux 100 kilomètres. Seul avantage, le bateau brûle sans doute des résidus de raffinage (les soutes), dont il faut bien se débarrasser.

Le bateau ne remplacera pas l’avion sur les longues distances, contrairement à ce que j’ai cru jusqu’à hier.

sceptique · Message par **sceptique** » 06 févr. 2007, 16:27

Et c'est là que je sors ma botte secrète. paul_mtl l'a d'ailleurs un peu flairé. En baissant la vitesse on diminue considérablement la consommation. J'ai étudié cela il y a très très longtemps. C'est en gros le problème de la carène "mouillée" . En divisant par 2 la vitesse la puissance nécessaire est divisée par 8 (de mémoire) et la consommation par 4 donc. Par contre la taille du bateau joue beaucoup moins. Un bateau 4 fois plus gros consomme moins du double.
Exemple indicatif (d'après les données plus haut):
paquebot 100 000 t 100 000 kW 26 noeuds
tanker 500 000 t 36 000 kW 13 noeuds
Ceci est en plus aggravé par le fait qu'un moteur à pleine puissance voit son rendement diminué. D'ou l'interet de baisser la vitesse de qq noeuds. Qui va piano va sano ...

Conclusion : La vitesse en bateau classique coute très, très cher (moins vrai pour les bateaux dont la carène sort de l'eau comme les hors-bords).
Avec un paquebot très lent, à haute densité, on devrait arriver à consommer autant qu'un avion (par passager). Bonjour les 2 semaines de voyage bien serrés ! Déodorant non fourni ...

Sinon, je viens de lire un ouvrage sur les grands voiliers qui faisaient encore la nique aux "vapeurs" fin XIX siècle. Londres-Sydney en clipper, quelle épopée ! Les gens qui ont fait un grand voyage de ce genre avaient des reves dans leur tete pour le restant de leur vie. Et le racontait (en brodant certes un peu) à leurs petits-enfants. J'ai connu indirectement cela : un vieux retraité de 90 ans à Madagascar en 1978 qui était arrivé de France à cette époque. Il racontait bien. Peut etre les souvenirs enjolivés de son père ou grand père mais quelle importance ...

Environnement2100 · Message par **Environnement2100** » 06 févr. 2007, 16:46

sceptique a écrit :Sinon, je viens de lire un ouvrage sur les grands voiliers qui faisaient encore la nique aux "vapeurs" fin XIX siècle. Londres-Sydney en clipper, quelle épopée ! .

Les derniers Cap-Horniers assuraient le 15 kts de moyenne sur Londres-Santiago du Chili. Quand tu sais qu'il faut franchir le pot-au-noir et le Cap Horn, cela conduit à une vitesse de croisière de plus de vingt noeuds.