Voiture vs. vélo

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sceptique
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Re: Effet papillon .

Message par sceptique » 02 août 2007, 21:45

Mathieu G. a écrit :Oui, sauf qu'en ce moment, c'est les plus pauvres qui réduisent leur conso parce que c'est trop cher, et les riches qui en consomment plus parce que le prix ne les dérange pas. C'est certainement pas la régulation par les prix qui va améliorer la répartition, et dans un monde libéral, seul la régulation par les prix est autorisée.
Et on n'assiste qu'au tout début ! Car, pour le moment, l'offre suit (à peu près) la demande ... Mais en fait cela se modulera :

les très pauvres ne consommeront plus du tout de pétrole (conséquence : famine, maladie, épidémie ...)
les pauvres en consommeront beaucoup moins
les "moyens" baisseront notablement
les "riches" (un salarié à 2000 Euros est un riche au niveau mondial) baisseront un peu
les "très riches" : bof ...
les "très très riches" : ou est le problème ?

Donc, l'usage de la voiture va se décanter tout seul.
Remarque : si les "pauvres" ne roulent plus les "riches" vont enfin pouvoir rouler sans embouteillage. LE REVE :-D
La seule question à se poser est donc : à quand l'essence à 3 Euros pour que je puisse enfin rouler peinard en région parisienne avec ma grosse berline sans être embêté par la populace ? Finalement, le PO c'est tout bon !

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Message par energy_isere » 03 août 2007, 00:15

Jaguar75 a écrit : ......., restent des pistes comme le moteur à hydrogène pour les automobiles. Mais fondamentalement je fais confiance au génie humain pour trouver quelque chose...
Jaguar,

la voiture à hydrogéne est un conte pour grands enfants.

Cette motorisation retera chére, et le probléme est dans la fabrication, la distribution de l' Hydrogéne et le stockage dans la voiture (rien que ça :lol: ).

Tu peux aller lire le fil : http://forums.oleocene.org/viewtopic.php?p=77811#77811 "Voiture à pile à combustible ( et hydrogéne )"

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Message par Cassandre » 03 août 2007, 00:20

Salut !
Jaguar75 a écrit :Je ne vois pas pourquoi on m'interdirait par exemple de ramener mes courses de l'hypermarché (en général situé en périphérie voire en bnalieue) en voiture... L'alternative cycliste n'est pas sérieuse, la solution télémarket insatisfaisante, onéreuse, et tout aussi polluante. Alors, quid?

Par ailleurs mon temps de trajet travail-domicile est plus court, matin et soir, en voiture que par n'importe quel autre moyen de transport (hormis l'hélicoptère peut-être, mais je n'ai pas encore testé). Pourquoi devrais-je m'entasser dans des bus ou des métros bondés, surchauffés et lents, au lieu de profiter de mon confort tranquille dans la voiture, avec climatisation, musique, téléphone etc?
Ouais, donc tu assumes les microparticules qui font s'étouffer d'asthme les bébés parisiens, le réchauffement climatique, la guerre en Irak… tout ça parce que te mêler à la populace le matin te gonfle.
Chacun son truc, personnellement, les justifications individualistes pas-plus-loin-que-le-bout-de-mon-nez dans ce genre me soulent…
Si tu me trouve hystéro anti-bagnole, merci par avance du compliment ! :D
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Re: Bienvenue !

Message par Glycogène » 03 août 2007, 01:18

Jaguar75 a écrit :J'ai essayé il y a quelques années une Peugeot 106 électrique, j'ai fait peut-être 20 Km à 60/80 Km/H et... regagné précipitamment ma base car le niveau des batteries tendait dangereusement vers zéro.

Et je n'ai pas envie d'avoir une voiture pour la ville et une pour le reste (voyages, vacances etc)
Tu vois sceptique, Gilles avait raison : on n'est pas prêt à quitter sa bagnole d'1 tonne pour la "voiture de sceptique", on préfère soit ne pas en avoir, comme certains ici, et en louer une au cas échéant, soit sacrifier beaucoup de ses ressources pour conserver sa voiture d'1 tonne.

Je précise pour Jaguar75 : sceptique voudrait te vendre une voiture électrique pouvant faire 50km/j à 60km/h, et pesant le 1/4 d'une 106. Bien sûr, elles ne pourrait transporter que 150kg maximum, soit 2 personnes ou 1 personne et 70kg de charge.
C'est largement suffisant pour 80% des utilisations actuelles de la voiture. Malheureusement, les gens préfèrent ne pas avoir de voitures que d'avoir une mini-voiture ne couvrant "que" 80% des besoins. Et oui, les mentalités ne sont pas prêtes !

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Re: Bienvenue !

Message par Guilhem » 03 août 2007, 09:57

Glycogène a écrit :Je précise pour Jaguar75 : sceptique voudrait te vendre une voiture électrique pouvant faire 50km/j à 60km/h, et pesant le 1/4 d'une 106. Bien sûr, elles ne pourrait transporter que 150kg maximum, soit 2 personnes ou 1 personne et 70kg de charge.
Elle existe cette voiture ? Ou c'est uniquement un exercice de style ?

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Message par Glycogène » 03 août 2007, 10:32

Ca existe, mais pas en grande série, ne respectant pas toutes les contraintes de sceptique, et beaucoup trop cher.

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Message par sceptique » 03 août 2007, 11:33

Glycogène a écrit :Ca existe, mais pas en grande série, ne respectant pas toutes les contraintes de sceptique, et beaucoup trop cher.
Effectivement, ce genre de véhicule ne pourra avoir un cout acceptable qu'en (très) grande série. En attendant, son prix, son inconfort relatif, son manque de polyvalence empêche sa diffusion. Par contre, quand l'essence sera vraiment cher ...

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Message par Filon 1 » 03 août 2007, 16:35

Cassandre a écrit : Ouais, donc tu assumes les microparticules qui font s'étouffer d'asthme les bébés parisiens, le réchauffement climatique, la guerre en Irak… tout ça parce que te mêler à la populace le matin te gonfle.
Il est clair que chaque automobiliste reste un assassin en puissance :roll:

Il est clair que l'automobile reste la machine la plus meurtrière et la plus polluante jamais crée par l'Homme, loin devant les volcans et les vesses bovines :-D

Il est clair aussi qu' accuser de génocide le conducteur qui tourne sa clé de contact est une image tout aussi cocasse (j'adore l'humour noir) que ridicule et surtout éculée.

N'aurais tu pas d'autres arguments dans ta besace...parceque là, j'ai l'impression d'écouter France Inter
Vivement l'hiver...

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Message par Fred02 » 03 août 2007, 17:22

on pourrait aussi évoquer la récolte du caoutchouc pour les pneus. je ne sais pas si vous avez vu l'envoyé spéciale sur le sujet.
Les forçats du caoutchouc
Un carnet de route de Patrice Lorton. Montage René Laisney.

Au Libéria, les rares automobilistes recyclent les vieux pneus dont l’Europe ne veut plus. Et pourtant, le pays produit en masse le caoutchouc naturel utilisé par les fabricants de pneu.
C’est au Libéria que se trouve la plus vaste plantation d’hévéas au monde : 400 000 hectares, qui sont la propriété de Firestone, le géant américain du pneu. A 4h30, chaque matin, les contremaîtres passent réveiller les saigneurs, ces ouvriers agricoles qui saignent les hévéas pour en recueillir le caoutchouc. A les voir travailler dans la plantation, on les croirait infatigables. Ces petites mains incisent plusieurs centaines d’hévéas chaque jour, avant d’en récolter la précieuse sève.
Increvables, ils n’ont pas d’autre choix que de l’être. Le taux de chômage frise les 80 % au Libéria. Alors cette armée de saigneurs récolte, mange, dort et vit Firestone. Envoyé Spécial a pu approcher au quotidien ces quasi-esclaves payés 2 euros 50 par jour et logés dans des baraques au cœur de la forêt. Pas d’électricité, ni d’eau courante, alors que les villas des cadres bénéficient elles de tout le confort moderne. De la pollution, en revanche : l’usine de Firestone pollue le fleuve. Un laboratoire parisien sollicité par Envoyé Spécial est là-dessus formel.
Que font les autorités libériennes ? Le Ministre de l’Agriculture prétend qu’il réussira à faire fléchir la multinationale, mais la loi du business sera peut-être la plus forte. Firestone pèse 15 fois le budget de l’Etat Libérien. Pour les traders occidentaux, le caoutchouc n’a pas d’odeur... La multinationale ne se gêne pas pour traiter avec les derniers rebelles qui défient l’Etat Libérien. Ces rescapés de la guerre civile n’ont pas rendu les armes et squattent certaines plantations dans le pays. Le reportage apporte la preuve que Firestone achète en sous-main du caoutchouc à ces rebelles, pour ajouter au sien et remplir les cargos qui régulièrement partent vers l’Amérique. Ces cargos reviendront à vide. Pour le Libéria, la mondialisation fonctionne pour l’instant à sens unique.

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Message par Filon 1 » 03 août 2007, 17:35

Le retour et la généralisation du vélo permettraient une moindre consommation de caoutchouc grace à ces pneumatiques plus étroits :idea:

Nous sommes d'incorrigibles esclavagistes :roll:
Vivement l'hiver...

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Message par Fred02 » 03 août 2007, 18:07

pas mal ta pirouette...

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Re: Effet papillon .

Message par marcel » 03 août 2007, 21:04

sceptique a écrit : les très pauvres ne consommeront plus du tout de pétrole (conséquence : famine, maladie, épidémie ...)
les pauvres en consommeront beaucoup moins
les "moyens" baisseront notablement
les "riches" (un salarié à 2000 Euros est un riche au niveau mondial) baisseront un peu
les "très riches" : bof ...
les "très très riches" : ou est le problème ?

Remarque : si les "pauvres" ne roulent plus les "riches" vont enfin pouvoir rouler sans embouteillage. LE REVE :-D
Bonjour à tous,
Il y a un petit problème dans ce raisonnement. Si les pauvres cessent de consommer, d'où viendront les richesses des riches ? Selon moi , s'il n'y a plus de consommation, donc plus de croissance, les riches perdront beaucoup de leur pouvoir d'achat... sans compter les risques de révoltes !
Pour assurer leur vieux jours, les riches sont contraints de trouver une solution abordable pour les transports des pauvres.
En fait c'est déjà le cas avec l'émergence des véhicules low cost made in India... On fera un truc semblable avec les énergies (même peu abondantes) du futur.
Le diable est optimiste s'il pense pouvoir rendre les hommes pires qu'ils ne sont.
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Re: Effet papillon .

Message par Cassandre » 04 août 2007, 00:09

marcel a écrit :Pour assurer leur vieux jours, les riches sont contraints de trouver une solution abordable pour les transports des pauvres.
Bah, y'a toujours eu des riches, même quand les pauvres ne se déplaçaient pas…
Pour qu'ils ne se révoltent pas, tu instaures le servage ! ;) (je te protège, tu bosses pour moi…)
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Message par Roi fade » 05 août 2007, 20:36

Jaguar75 a écrit :Je comprends vos points de vue, mais vous ne me convainquez pas:
- sur l'utilisation de la voiture: je ne peux effectivement pas y lire, mais y écouter de la musique, téléphoner tranquillement, réfléchir tout aussi tranquillement sans avoir le rap du voisin dans les oreilles; j'ai un parking au boulot et un à la maison; l'hyper j'y vais entre 20 et 22H, un soir, une fois tous les 15/20 jours maximum.

- sur les solutions de remplacement: il y aura AMHA des et non une solutions: le nucléaire pour l'électricité, on y est encore collé pour quelques décennies au moins voire davantage; les biocarburants je n'y crois pas (il faudrait 2 à 3 fois la surface de la France rien que pour couvrir ses besoins actuels) du moins pas seuls, restent des pistes comme le moteur à hydrogène pour les automobiles. Mais fondamentalement je fais confiance au génie humain pour trouver quelque chose...
Bonjour Jaguar et bienvenue sur Oléocène :)

Mais fondamentalement je fais confiance au génie humain pour trouver quelque chose...
C'est un discours qu'on entend très souvent, en quelque sorte l'illusion collective (ou l'imposture) du progrès sans limite et qui résoudrait tous les problèmes. Or cette affirmation est FAUSSE

Pourquoi? 2 raisons:

- on ne trouvera rien parce qu'on ne cherche pas. Aujourd'hui l'industrie automobile est pilotée par des actionnaires intéressés uniquement par la rentabilité à court terme (2-5 ans) Or le danger de la dépletion pétrolière n'est pas perceptible à court terme donc aucune raison d'investir dans la recherche, après tout les SUV et autres monospaces 4x4 sont les marchés les plus porteurs en ce moment.
Seul problème, quand le pic surviendra, les effets risquent d'être trop brutaux pour qu'on puisse lancer la recherche rapidement et obtenir un résultat. Le progrès devrait être graduel, comme il l'a toujours été dans l'automobile

- on ne trouvera rien car il n'y a rien à trouver: encore une fois, le pétrole peut se comparer à un trésor que l'humanité aurait trouvé fortuitement, à savoir un concentré d'énergie solaire qui a mis des milions d'années à se former et qu'elle aura épuisé en à peine 2 siècles. Ce trésolr nous aura permis d'accéder à tout le confort moderne, à la médecine, la connaissance, la sécurité, etc.
Lorsque les ressources fossiles épuisables seront épuisées, il n'y aura rien pour les remplacer. L'énergie n'est pas un fruit qui pousse sur les arbres, ni un produit de consommation que l'on peut produire dans des usines ex nihilo.
En réalité, une seule énergie est disponible dans notre système solaire: c'est celle qui est issue du soleil. Nous lui devons tout: pétrole/gaz/charbon (formés à partir de résidus organiques donc par la photosynthèse), énergie hydraulique (barrages), uranium, biocarburants, etc.

Après épuisement des ressources fossiles accumulées pendant des millénaires, il ne restera plus que l'énergie que nous apporte le soleil au jour le jour.

Ainsi, l'énergie issue des barrages ou des panneaux solaires permettront sans doute d'assurer le minimum vital: éclairage, chauffage, conservation des aliments. Mais en cas de pénurie énergétique, c'est la voiture individuelle qui trinquera en premier car c'est le plus gros gouffre de consommation énergétique. Et la problématique est la même, que le moteur fonctionne à l'hydrogène, sur batteries électriques ou aux bio-carburants, il faut toujours trouver l'énergie à la base.

Ce qui est marrant c'est que dans la boite où je travaille (un grand constructeur automobile européen) le discours de l'employé moyen est sensiblement le même: "je ne m'inquiète pas, le génie humain trouvera bien quelque chose, la vapeur d'eau ou l'air comprimé etc". Il semblerait que dans l'industrie automobile personne ne soupçonne les risques qui pèsent sur ce secteur, et toutes les conséquences potentielles sur notre mode de vie et de consommation.


La seule issue à court terme est le downsizing, à savoir la réduction notable du poids, et partant, de la consommation. Les véhicules tels que celui décrit par Sceptique permettront sans doute de maintenir quelques VP à un coût exorbitant. Mais il faudra renoncer au confort superflu (clim, lecteur CD, boite séquentielle) et aux éléments de sécurité dispendieux (Airbags à profusion, etc). Par conséquent cette évolution s'accompagnera d'une diminution des vitesses afin d'éviter le carnage routier. Peu à peu tous les avantages que tu trouves dans la voiture individuelle disparaitront. Funeste perspective, non? :)
Tout le travail des constructeurs automobiles consiste à compenser la bêtise du conducteur par l'intelligence de la voiture

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Re: Effet papillon .

Message par l ours » 06 août 2007, 02:09

Cassandre a écrit :[
Bah, y'a toujours eu des riches, même quand les pauvres ne se déplaçaient pas…
Pour qu'ils ne se révoltent pas, tu instaures le servage ! ;) (je te protège, tu bosses pour moi…)
c'est toujour d'actualité , je t'assure pitance reguliere (pour gardé le joli appart tout comfort et payé tes crédits pour pas voir l'huissier venir prendre la grosse voiture ) et tu courbe l'échine

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