Métros à air comprimé (et Hyperloop)

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Re: Métros à air comprimé (et Hyperloop)

Message par energy_isere » 24 juil. 2017, 15:47

alga a écrit :Projet exceptionnel, 1200km/h !

De plus vu le coût d'une rame de TGV, ils sont capable d'être moins chère..........
Le TGV Atlantique c'est 485 places. La capsule Hyperloop illustrée au dessus c'est ..... 28 places.

C'est comme comparer un autobus et une voiture.

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Re: Métros à air comprimé (et Hyperloop)

Message par sherpa421 » 24 juil. 2017, 17:25

La voiture n'est pas un transport collectif : on part d'ou on veut quand on veux pour aller ou on veux. Tous les autres moyens de transport cités sont des transports collectifs. Point de départ, point d'arrivé et horaires sont imposé. En matière de transport collectif, l'important ce n'est pas le prix de la rame, mais le prix du billet. J'ai pas l'impression que ce projet soit suffisamment mature pour qu'on est une idée même approximative du prix. Le fait que le véhicule soit plus petit, est en soit positif : il y aura plus de souplesse sur les horaires.
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Re: Métros à air comprimé (et Hyperloop)

Message par tita » 25 juil. 2017, 15:18

kercoz a écrit :Merci des précisions Glyco.
En fait l' hyperloop n'est pas un projet à air comp. C'est un e capsule dans du vide relatif ( autant de vide devant que derrière). Ce n'est pas du tout le modèle sarbacane qui, intuitivement et technologiquement me semble plus attrayant.
Par ex, quid du "mur du son" dans un tube et un vide relatif ?
Il me semble que la vitesse du son dépend principalement de la température, et pas de la pression/densité de l'air.

Oui, on n'est pas dans le modèle sarbacane ou aspirateur... et même avec une pression réduite, la vitesse envisagée nécessite de "pomper" l'air à l'avant pour en partie l'éjecter derrière, en partie soulever la capsule (type aéroglisseur).

Faut comprendre que ce projet est dantesque... Il propose de faire le vide dans un tube large de 3m et long de plusieurs centaines de km. C'est un volume énorme à mettre à une pression très basse. Après, une fois cette pression atteinte, l'idée est de la maintenir... donc d'avoir un tube extrêmement étanche pour éviter de perdre trop d'énergie à pomper. La question d'un rupture du tube et de son effet reste un peu complexe... Qu'est-ce qui se passe exactement dans ce cas là. L'autre grande question, c'est comment faire un truc assez droit...

Dans les "critiques", y'a aussi le coût de construction qui semble sous-évalué par rapport à la construction habituelle d'ouvrage de génie civil.

Bref, ça va être rigolo de suivre l'évolution de ce projet complètement dingue.

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Re: Métros à air comprimé (et Hyperloop)

Message par mobar » 25 juil. 2017, 16:54

Quand on voit les dégâts que fait la pression atmosphérique sur un réservoir sous pression réduite de 10 m de long avec renforts (et on parle pas de vide!!)
Va falloir avoir des parois de tube sacrément balèze!

https://pression-tpe.jimdo.com/les-pres ... -pression/

Mais Elon Musk, il a de la ressource, ses copains Martiens lui ont soufflé la solution dans le creux de l'oreille :lol:
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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Re: Métros à air comprimé (et Hyperloop)

Message par sherpa421 » 25 juil. 2017, 17:45

Ça me semble quand même beaucoup plus réaliste que les aventures martiennes. Évidement, tous les chiffres avancés sont complètement pipeau : c'est le cas de n'importe quel entreprise commerciale à ses début.
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Re: Métros à air comprimé (et Hyperloop)

Message par kercoz » 25 juil. 2017, 20:35

mobar a écrit :Quand on voit les dégâts que fait la pression atmosphérique sur un réservoir sous pression réduite de 10 m de long avec renforts (et on parle pas de vide!!)
Va falloir avoir des parois de tube sacrément balèze!
J' ai bossé dans le controle de ces réservoirs. Ce sont effectivement de vrais bombes. Mais ce qui me surprend c'est qu' on n' est pas dans le même cas. Les ballons d'air comp. utilisent des pressions de 5 à 10 bars. Pour un vide relatif et si l' on admet que le risque est "symétrique" , on va bosser à 0,5 bars ou 0,2 bars.
Le critère de l' obligation de controle était PxV sup à 1000. J' ai vu des conduits à 200 bars non soumis au controle, les conduits faisant moins d' un cm de diam. Dans les caves de champagne il y a pratiquement toujours un borgne ! Une bouteille qui tombe et tout le monde est à 4 pattes. En vide on ne peut pas faire du moins 5 bars ! De plus une structure, intuitivement me semble bien plus résistante à l' implosion qu' à l' explosion. Le risque me semble plus être la déformation. Mais il peut être possible de fonctionner avec des jeux de l' ordre de 10 cm. Il me semble que des ascenceurs ou le parachute avait laché ne se sont pas écrasés. Il doit y avoir une vitesse max calculable en fonction du jeu cabine/gaine. ( faut pas qu' un con ouvre une porte en bas !)
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Re: Métros à air comprimé (et Hyperloop)

Message par mobar » 25 juil. 2017, 20:51

Dès que ton tube, il s’aplatit un peu à un endroit, pour peu que la pression interne diminue encore, c'est cuit, tu te retrouves avec une galette bretonne

je te dis pas les contraintes avec un mobile de plusieurs tonnes qui se déplace à l'intérieur à 1200 km/h

=; Ce truc c'est de la com pour piquer du pognon à des débiles profonds et rien d'autre ](*,)
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Re: Métros à air comprimé (et Hyperloop)

Message par Glycogène » 25 juil. 2017, 21:50

tita a écrit :L'autre grande question, c'est comment faire un truc assez droit...
Surtout dans une région sismique comme la Californie : il faut des pylônes qui permettent de rattraper une déformation du sol (lente ou rapide).
Il y a aussi la dilatation du tube !
Pour un pipeline, on fait des courbes pour que le tube se déforme sans casser quand il se dilate (on en voit plein dans les raffineries et usines chimiques).

Sinon, on sait faire un tube de 3m de diamètre qui résiste à 1 bar en compression. Il suffit d'augmenter l'épaisseur du tube.
Un réservoir de base est conçu pour consommer le moins de métal possible tout en étant assez résistant pour les efforts normaux (liquide à contenir). C'est donc normal qu'il ne résiste pas à une dépression.
C'est sûr, hyperloop est encore un gros gaspillage d'acier, avec une énergie grise plus grande que pour faire des rails de chemin de fer (plus grande précision, acier de meilleur qualité, transport plus coûteux car c'est plein de vide, etc).

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Re: Métros à air comprimé (et Hyperloop)

Message par Remundo » 25 juil. 2017, 23:44

il existe quelque chose qui marche (ou roule ?) déjà très bien, il s'agit des trains souterrains avec des tunnels en dépression.

quand on voit ce qu'on peut faire avec un TGV en plein air, on peut techniquement atteindre 600 km/h dans un tunnel sous vide partiel, et cela même sur des rails. Mais d'autres techniques sont envisageables (lévitation magnétique, ou bien coussin d'air...).

Après le fait d'être sous vide est un risque pour les passagers, mais on pourrait se rabattre sur les techniques connues dans l'aviation civile (cabine pressurisée + masques à oxygène en cas de défaillance) en se limitant à des pressions de l'ordre d'1/3 de bar en extérieur et 1 bar en intérieur.

Le vide poussé est par contre trop violent pour l'organisme avec des risques mortels en cas de dépressurisation.

Un réseau de tunnels souterrains en dépression est bien plus réaliste que l'hyperloop, dont la vitesse excessive pose d'ailleurs bien plus de problèmes que d'avantages.

Mais un tel moyen de transport est aussi en concurrence avec l'aviation commerciale et son coût en infrastructures ne laisse pas envisager des billets bon marché !

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Re: Métros à air comprimé (et Hyperloop)

Message par mobar » 26 juil. 2017, 05:21

Glycogène a écrit : Sinon, on sait faire un tube de 3m de diamètre qui résiste à 1 bar en compression. Il suffit d'augmenter l'épaisseur du tube.
Un réservoir de base est conçu pour consommer le moins de métal possible tout en étant assez résistant pour les efforts normaux (liquide à contenir). C'est donc normal qu'il ne résiste pas à une dépression.
.
Tu peux aussi mettre des renforts en étoile à l'intérieur tous les 20 mètres, tu économiseras de la matière sur le tube ... après il faut une navette qui navigue entre les barreaux :mrgreen:

Tu peux le prendre par n'importe quel bout, ce truc est sorti d'un cerveau malade
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Re: Métros à air comprimé (et Hyperloop)

Message par mobar » 26 juil. 2017, 05:28

Remundo a écrit :
Mais un tel moyen de transport est aussi en concurrence avec l'aviation commerciale et son coût en infrastructures ne laisse pas envisager des billets bon marché !
Tout à fait, l'avion pour les longues distances et la grande vitesse restera imbattable
Il se déplace dans l'air, pas de voies à construire ou à entretenir, des aéroports qui peuvent être optimisés et centraliser les flux de passagers qui seront dispatchés vers leurs destinations par des moyens terrestres.

Plus la distance des vols est grande plus le coût d'infrastructure au km parcouru est faible
Et tu pourrais réduire le cout d'exploitation pour peu que tu saches faire du ravitaillement en vol à bas cout

YAPAFOTO, Hyperloop c'est de la daube!

Miam!
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Re: Métros à air comprimé (et Hyperloop)

Message par kercoz » 26 juil. 2017, 12:18

Remundo a écrit : Après le fait d'être sous vide est un risque pour les passagers, mais on pourrait se rabattre sur les techniques connues dans l'aviation civile (cabine pressurisée + masques à oxygène en cas de défaillance) en se limitant à des pressions de l'ordre d'1/3 de bar en extérieur et 1 bar en intérieur.
Que dirais tu de 0,5 bars devant et de 1,5 derrière ?
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Re: Métros à air comprimé (et Hyperloop)

Message par Remundo » 26 juil. 2017, 12:40

la différence de pression entre l'avant et l'arrière du wagon ne peut qu'être très localisée ; elle ne s'étend pas à l'ensemble du tunnel. Elle nécessite une sorte de turbine pour être entretenue et c'est un moyen de propulsion énergivore.

Une propulsion par turbo-réacteur pourrait s'envisager, à peu près dans les mêmes conditions que les avions de ligne qui volent à 10 km d'altitude à 900 km/h. Mais cela polluerait l'atmosphère du tunnel et une propulsion électrique me paraît le meilleur choix.

par contre une soufflante pourrait être implantée sur le train afin d'éviter le phénomène de "bouchon" car un train qui se déplace à plus de 500 km/h dans un tunnel trop petit, et si ça se croise c'est encore pire... ou alors il faut faire un double grand tunnel. Sous la Manche, c'est le choix qui a été fait.

ce projet hyperloop est un énorme buzz médiatique, et techniquement, c'est du flan...

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Re: Métros à air comprimé (et Hyperloop)

Message par kercoz » 26 juil. 2017, 14:10

Remundo a écrit :la différence de pression entre l'avant et l'arrière du wagon ne peut qu'être très localisée ; elle ne s'étend pas à l'ensemble du tunnel. Elle nécessite une sorte de turbine pour être entretenue et c'est un moyen de propulsion énergivore.
Les tunnels sont doubles et si l' on aspire à certains endroits, pourquoi ne pas rejeter ce qui est aspiré dans l' autre tunnel ?. Je crois bien qu' il a un truc du genre perte de charge sur la longueur d' un tube. Tubes qui peuvent être cloisonnés par tranches.
Ces processus ont fonctionné plus d' un siècle sur des modèles miniatures dans des magasins et même dans tout Paris sur des centaines de Km.
Ce que je ne comprends pas c'est ce blocage sur ce principe qui me parait simple. La propulsion résulte de la diff de pression. La vitesse atteinte n'est limitée que par le degré de vide devant la capsule . Degré de vide qui sert aussi à la sustentation.
On a là 3 équations avec des contraintes simples auxquelles il faut rajouter celle de la température des frottements.

Si ce modèle à fonctionné au 19e sur des capsule de 10 cm de diam pour des objets, pourquoi ne marcherait il pas pour des projets du diam de pipe line pour des transports urgents d' objets sur des moyennes distances ? Les usages du 19e ont bien du donner des tas d' info sur les problèmes de type pression, vitesse, rayons de courbure échauffement, vide, énergie nécessaire , perte en ligne de dépression etc ... Une "daube" qui a fonctionné plus d' un siècle ( on s' en sert encore pour les caisse de grandes surface, et pour le transport de granulés ou poudres).


"""la différence de pression entre l'avant et l'arrière du wagon ne peut qu'être très localisée ; elle ne s'étend pas à l'ensemble du tunnel. Elle nécessite une sorte de turbine pour être entretenue et c'est un moyen de propulsion énergivore."""
tu amorces un début d'argumentation , mais tu donnes plutôt des affirmations.
Il est évident que tu ne vas pas faire du vide sur 1000 km ! ( sauf à utiliser la caractéristique de perte en ligne que je ne connais pas ). J' ai assez bossé sur des systèmes d'air comp. pour savoir que ce sont des circuits qui fonctionnent avec des fuites permanentes. Le moteur se met en route pour regonfler la cuve réservoir qd P est trop bas ....Il ne faut pas penser étanchéité . Les dépressions en jeu peuvent être assez faibles pour que les problèmes de dépressurisations ou de danger soient assez restreints. La moindre déformation du tube peut, par ex, ramener le tube à Pa et ralentir puis arrêter le véhicule.
Tu parles "énergivore" sans argumenter. J' aimerai bien plus de chiffres. C'est vrai que je reste dans l' intuitif, mais un modèle de 0,5 bars devant et 1,5 bars derrière, sur disons 10 km de tubes de diam 1m, ça ne me parait pas ruineux en Kw.
Une sarbacane propulse une fléchette à 20m sans trop d'effort.
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Re: Métros à air comprimé (et Hyperloop)

Message par kercoz » 26 juil. 2017, 14:29

kercoz a écrit :
Remundo a écrit :la différence de pression entre l'avant et l'arrière du wagon ne peut qu'être très localisée ; elle ne s'étend pas à l'ensemble du tunnel. Elle nécessite une sorte de turbine pour être entretenue et c'est un moyen de propulsion énergivore.
Les tunnels sont doubles et si l' on aspire à certains endroits, pourquoi ne pas rejeter ce qui est aspiré dans l' autre tunnel ?. Je crois bien qu' il a un truc du genre perte de charge sur la longueur d' un tube. Tubes qui peuvent être cloisonnés par tranches.
Ces processus ont fonctionné plus d' un siècle sur des modèles miniatures dans des magasins et même dans tout Paris sur des centaines de Km.
Ce que je ne comprends pas c'est ce blocage sur ce principe qui me parait simple. La propulsion résulte de la diff de pression. La vitesse atteinte n'est limitée que par le degré de vide devant la capsule . Degré de vide qui sert aussi à la sustentation.
On a là 3 équations avec des contraintes simples auxquelles il faut rajouter celle de la température des frottements.

Si ce modèle à fonctionné au 19e sur des capsule de 10 cm de diam pour des objets, pourquoi ne marcherait il pas pour des projets du diam de pipe line pour des transports urgents d' objets sur des moyennes distances ? Les usages du 19e ont bien du donner des tas d' info sur les problèmes de type pression, vitesse, rayons de courbure échauffement, vide, énergie nécessaire , perte en ligne de dépression etc ... Une "daube" qui a fonctionné plus d' un siècle ( on s' en sert encore pour les caisse de grandes surface, et pour le transport de granulés ou poudres).


"""la différence de pression entre l'avant et l'arrière du wagon ne peut qu'être très localisée ; elle ne s'étend pas à l'ensemble du tunnel. Elle nécessite une sorte de turbine pour être entretenue et c'est un moyen de propulsion énergivore."""
tu amorces un début d'argumentation , mais tu donnes plutôt des affirmations.
Il est évident que tu ne vas pas faire du vide sur 1000 km ! ( sauf à utiliser la caractéristique de perte en ligne que je ne connais pas ). J' ai assez bossé sur des systèmes d'air comp. pour savoir que ce sont des circuits qui fonctionnent avec des fuites permanentes. Le moteur se met en route pour regonfler la cuve réservoir qd P est trop bas ....Il ne faut pas penser étanchéité . Les dépressions en jeu peuvent être assez faibles pour que les problèmes de dépressurisations ou de danger soient assez restreints. La moindre déformation du tube peut, par ex, ramener le tube à Pa et ralentir puis arrêter le véhicule.
Tu parles "énergivore" sans argumenter. J' aimerai bien plus de chiffres. C'est vrai que je reste dans l' intuitif, mais un modèle de 0,5 bars devant et 1,5 bars derrière, sur disons 10 km de tubes de diam 1m, ça ne me parait pas ruineux en Kw. ( au pif, je prends ces valeurs qui ne nécessitent pas de pressurisation pour le véhicule. 0,5 bar correspond à environ 4000m)
Une sarbacane propulse une fléchette à 20m sans trop d'effort.
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