Métros à air comprimé (et Hyperloop)

[kercoz]

En sécurité, on considère un réservoir d'air comp. comme une bombe ......je crois qu'ils sont à 6 ou 10 bars....J' ai vu des photos : le réservoir classique 1 m3 , 2m de long ....le mur en brique béton à coté destroyé complet !!.
Le risque c'est pas la pression mais le coef P x V. qui ne doit pas dépasser 1000 sinon controles périodiques . Les silos à grains sont dangereux du fait qu'en cas de "coup de poussier" ( intermediaire entre incendie et explosion pour la vitesse de propagation de la flamme) la pression est tres faible mais le volume énorme ce qui va faire une force suffisante pour déformer le volume et faire tomber les planchers. Le risque de l' air comp. c'est qu'en cas de rupture, fuite, la pression continue a exister .....Pour les essais à 1,5 P , on utilise de l' eau...parce qu'a la premiere goutte de fuite, y'a plus de pression ..pas d'explosion.
Mais pour les pressions négatives (P Absolu) on ne peut descendre qu' à presque moins 1 Pa . En risque d' implosion, je vois pas trop le danger. Pour des tubes TV qui implosent , les bris de verre vont vers le centre puis continue tout droit, donc projection partielle , mais là , en acier ....le supositoire s'arrête et cet arrêt doit même être tres progressif.

QQs dizaines de bars pour gazoducs , ça me semble énorme vu le volume ! t'es sur de tes chiffres ?

j' ai trouvé ça, effectivement 16 à 100 bars !...mais :
""""Si les accidents sont assez rares, à cause de la pression du gaz dans les grandes conduites, quand ils concernent un pipe-line gazier (et moindrement pétrolier), ils sont généralement grave ou "majeurs" ; d'une gravité qui dépasse celle d'un accident majeur moyen tel que défini par la directive Seveso II (96/82/CE) en Europe selon une étude ayant analysé les bases de données disponibles pour les accidents sur gazoducs et pipelines1. Plus le gazoduc est grand, plus le nombre de tués ou blessés risque d'être élevé1. Le nombre d'accidents déclarés par an n'a pas significativement diminué depuis 19711.

En 2005, les réseaux gaziers de quelques pays européens ne disposaient pas encore de système de gestion du risque spécifique pour les gazoducs, de procédure de déclaration systématique d'incident, de dispositif obligatoire d'information du public, de plan d'urgence ou d'un plan de prévention des dommages aux tiers"""""

[emmort]

Mais un gazoduc fait 600-800 mm de diamètre. ici on parle de plus de 2m de diamètre. et, en dépression, une tole fine a tendance à se "chiffonner" si elle est enfoncée sur un point. Contrairement à une surpression qui conforme la forme circulaire.

l'exemple du Gazoduc ne rassure pas un belge qui a vu, de très loin heureusement, la catastrophe de Ghilenghien https://fr.wikipedia.org/wiki/Explosion ... islenghien

D'autre part, faire le vide dans une section de plusieurs km ne va pas se faire sans mal et sans une dépense énorme d'énergie. Je reste dubitatif sur les vannes d'isolement entre les sections.

[kercoz]

Pour des problèmes de sécurité ou de poussière, on met des pièces, batiments ou armoires elec, en surpression légère ( c'est moins cher que l' antidéflagrant )...ce sont des volumes qui fuient en permanence sans problème, les portes n' ont même pas de sas pour un hangar. Il faut juste compenser les pertes avec un petit compresseur......dans ce truc de gazoduc, je crois que le lien nentionne un compresseur ts les 40 km ! pour une pression énorme . La dépression me semble bien moins énergivore.

[energy_isere]

Dans Hyperloop l' air comprimé c'est juste pour faire la matelas d'air pour la sustentation.

Cet air comprimé est fabriqué en continu avec le peu d' air captée dans la section frontale lors de l' avancement.

[energy_isere]

Pour des problèmes de sécurité ou de poussière, on met des pièces, batiments ou armoires elec, en surpression légère ( c'est moins cher que l' antidéflagrant )...ce sont des volumes qui fuient en permanence sans problème, les portes n' ont même pas de sas pour un hangar. Il faut juste compenser les pertes avec un petit compresseur......dans ce truc de gazoduc, je crois que le lien nentionne un compresseur ts les 40 km ! pour une pression énorme . La dépression me semble bien moins énergivore.

Dans un Gazoduc (ou un oléoduc) l' ennemi c'est les pertes de charges. Avec une dépression de 1 bar au max au bout du tuyau la puissance pour faire la dépression serait pas énorme mais la capacité d' un gazoduc serait absolument ridicule. Donc la Kercoz t'es complètement à coté de la plaque.

Dans un Gazoduc la pression est importante jusqu' à 100 bars.

Les gazoducs

Ils sont le moyen de transport du gaz le plus utilisé car ils sont fiables et rentables. Des tubes d’acier sont soudés pour former une canalisation pouvant atteindre plus de 3 000 kilomètres de long. Le diamètre de ces tubes varie entre 50 centimètres et un mètre.

Lorsque le gaz est sous pression, il occupe moins de volume et circule plus vite : il peut atteindre une vitesse de 40 km/h dans les gazoducs. Pour garantir une vitesse optimum et éviter les déperditions énergétiques, des stations de compressions sont installées à intervalles réguliers le long du gazoduc (tous les 100 à 200 km). La pression est fixée entre 16 et 100 bars
..............

http://www.connaissancedesenergies.org/ ... ort-du-gaz

Et une station de recompressions c'est assez énergivore. Par exemple pour la station très récente dans le Sud Ouest à Chazelles inaugurée en octobre 2013 il y a 3 compresseurs de 13 MW chacun, qui sont alimenté par une ligne électrique spécialement posée. 98 millions d'€ de chantier, emprise de 13 ha !

La station de compression de Chazelles
La station de Chazelles constitue un maillon important dans la chaîne du transport du gaz
naturel car elle permet de fluidifier le transit de gaz naturel sur un axe Nord-Sud
notamment avec l’Espagne. Le renforcement des capacités d’échange entre la France et
l’Espagne est une priorité de l’Union européenne. Les consultations des acteurs du
marché (expéditeurs de gaz) conduites en 2009 et 2010 ont confirmé le besoin de
nouvelles capacités dans les deux sens. La mise en service d’une nouvelle station de
compression à Chazelles s’inscrit dans ce cadre. Equipée de 3 électro-compresseurs de 13
MW, elle permet d’accroître les échanges avec TIGF et de porter l’artère de Guyenne à
pleine capacité.
L’investissement approuvé par la Commission de régulation de l’énergie s’élève à 98
million d’euros. Il bénéficie du soutien financier de l’Union européenne à hauteur de 48
millions d’euros.
La station de Chazelles permet également de sécuriser l’alimentation de la Charente,
Charente-Maritime, Vendée, et pour partie, des Pays de la Loire.

La station de compression de Chazelles est associée à une interconnexion majeure qui
permet d’aiguiller le gaz naturel dans de multiples configurations :
- vers les artères de Guyenne I (gazoduc de diamètre 600 mm) et II (gazoduc de
diamètre 800 mm) qui sont les « autoroutes du gaz » de l’ouest. L’artère Guyenne I
servait historiquement au transport du gaz naturel de Lacq vers Paris. Le transport
du gaz naturel fonctionne désormais dans les deux sens,
4
- vers les antennes des Charentes (deux gazoducs de diamètre 300mm) qui partent
alimenter Royan et la Rochelle,
- vers les artères de Vendée (deux gazoducs de diamètre 400 mm et 250 mm),
- vers l’agglomération angoumoisine (un gazoduc de diamètre 200 mm)

La station de compression a été complètement reconstruite à la place de l’ancien site
exploité depuis la fin des années 50, ce qui a limité la préemption de terres agricoles.
Ce chantier a représenté un investissement de 98 millions d’euros co-financé par l’Union
Européenne dans le cadre du Programme Energétique Européen pour la relance.
La station de compression et l’interconnexion de Chazelles s’étendent sur une surface de
13 ha et leur intégration paysagère a été particulièrement travaillée.

source , communiqué de presse diffusé à l' inauguration : http://www.grtgaz.com/fileadmin/medias/ ... 013-v2.pdf

[Remundo]

intéressants liens d'Energy

j'apporte ma pierre à l'édifice

dans le lien donné par Raminagrobis http://www.uschyperloop.com/hyperloop/ il ya le white paper en pdf à aller voir.

Pour le vide dans le tube c'est annoncé à 100 Pa !
Je rapelle que la pression ordinaire c'est 101 300 Pa.

Le vide est quand méme assez poussé à un millième de la pression terrestre. Ils disent un sixiéme de la pression sur Mars !

en effet à cette pression, et en laissant écouler le fluide sur les côtés de la capsule, la traînée aérodynamique sera faible.

Voici mes calculs:

hyperloop_calcul_ordre_grandeur.JPG

Si la capsule fait 4 m² par ex, et qu'on imagine une dépression de 25 Pa entre l'avant et l'arrière de la capsule, ça lui procure une force de seulement... 100 N, soit le poids terrestre de 10 kg...

et ça suffit pourtant à faire 1000 km/h, donc les valeur-cible qu'on lit sur les articles sont cohérentes.

Le vide, c'est la clé de l'HYperloop, mais c'est aussi son point faible... car cela impose une infrastructure assez démente + des difficultés d'embarquement/sécurité. La moindre fuite dans la capsule et vous faites mourir tous les passagers, les masques à oxygène ne seront d'aucune utilité car le corps humain ne peut pas supporter une pression de 100 Pa...

[kercoz]

Y'a des trucs que je pige pas trop. Tu dis que 100 Pa serait difficile à supporter ....d'abord y' a aucune raison que la cabine ne soit pas elle meme pressurisée , ensuite :

Le bar :

1 bar=100 000 Pa.

L'atmosphère normale (symbole atm) :

1 atm=101 325 Pa.

[energy_isere]

Y'a des trucs que je pige pas trop. Tu dis que 100 Pa serait difficile à supporter ....d'abord y' a aucune raison que la cabine ne soit pas elle meme pressurisée ,

Mais Kercoz, tu lis en entier les posts ?
Si tu ne comprend pas, relis.

100 Pa c'est si la capsule est complètement fuiteuse dans le tube, comme le dit Remundo.

Bien évdemment que la capsule est pressurisée, c'est comme dans les avions de ligne.

[kercoz]

100 Pa c'est pas terrible ( 1/1000 bars ) donc 25 Pa ça doit même pas etre nécessaire de pressuriser.

[Remundo]

cher Kercoz,

à 100 Pa, l'essentiel de l'air contenu dans tes poumons va s'échapper à l'extérieur, mais aussi les gaz de ton intestin (c'est pas une blague !)

tu auras une perte de connaissance complète au bout de 30 secondes. Ensuite ton cerveau sans oxygène va mourir.

de nombreux vaisseaux sanguins éclateront, provoquant des petites hémorragies internes, certains de tes organes seront lésés par déchirure suite au stress mécanique de la différence de pression.

si tu as une coupure, les fluides qui suintent se vaporiseront et tu pourrais perdre même beaucoup de ton sang ainsi...

tes yeux risquent également de gonfler et d'avoir des lésions irréversibles...

Un "minimum" de pressurisation est nécessaire, exactement comme dans les avions (qui eux reproduisent idéalement la pression atmosphérique).

[kercoz]

Bon, je comprenais 100 Pa en sus de l' atmosphère....C'est sur que 100Pa absolu c'est pas supportable. Dans le cas du modèle sarbacane , je ne crois pas nécessaire de descendre si bas. On parle d' un delta de 25 Pa, je crois. Ca semble pas cohérent de mettre 100 devant et 125 derriere ! ...ca c'est le modèle du tube à vide .

[Remundo]

ah oui, il y avait un malentendu,

d'ailleurs dans un vide de 100 Pa, le son passe très mal aussi

[kercoz]

un graphe tres parlant pour la conso:
http://www.coval.fr/technique-du-vide/g ... s-du-vide/

[Remundo]

un graphe tres parlant pour la conso:
http://www.coval.fr/technique-du-vide/g ... s-du-vide/

Oui, 100 Pascal, c'est 1 pour 1000 de la pression atmo, c'est donc un vide à 99,9%

Maintenir ça sur un immense tuyau qui va avoir des sas de décompression... très forte dépense d'énergie + infrastructure colossale.

ça me fait penser aux magnas de la supraconductivité : ils expliquent que les électrons circulent sans perte... sauf que l'usine à gaz autour pour maintenir la cryogénie consomme parfois largement plus que les pertes Joule qu'on aurait eu sur une bête ligne de cuivre...

Sinon pour ton exo du bac, ça dépend aussi si on est en continu ou en alternatif... en alternatif les électrons ont la danse de Saint Guy selon la fréquence...

[energy_isere]

cher Kercoz,

à 100 Pa, l'essentiel de l'air contenu dans tes poumons va s'échapper à l'extérieur, mais aussi les gaz de ton intestin (c'est pas une blague !)

tu auras une perte de connaissance complète au bout de 30 secondes. Ensuite ton cerveau sans oxygène va mourir.

de nombreux vaisseaux sanguins éclateront, provoquant des petites hémorragies internes, certains de tes organes seront lésés par déchirure suite au stress mécanique de la différence de pression.

si tu as une coupure, les fluides qui suintent se vaporiseront et tu pourrais perdre même beaucoup de ton sang ainsi...

tes yeux risquent également de gonfler et d'avoir des lésions irréversibles...

Un "minimum" de pressurisation est nécessaire, exactement comme dans les avions (qui eux reproduisent idéalement la pression atmosphérique).

Dans ce pdf il y a la courbe de la pression atmosphérique jusqu'à 36 km d' altitude.
http://www.leguideits.fr/guides-its/dos ... heriqu.pdf

à 16 km la pression n'est plus que un dixième de celle du sol.
on franchi le un centième vers 28 km.

pour le milliéme qui serait la pression absolue dans le tube Hyperloop c'est au delà de 36 km.