les cybercars : véhicules électriques urbains sans pilote.

[sceptique]

J'en ai déjà un peu parlé sur d'autres fils mais je pense qu'un fil dédié est intéressant. Le principe général :
Des véhicules électriques en location simplifiée (genre Velib) se déplaçant tout seul, sans conducteur donc, pilotés par GPS et/ou des capteurs. Quant on a besoin d'un véhicule on le commande avec son téléphone portable et on peut suivre sa progression sur l'écran. Un tel système rendrait à terme les transports urbains beaucoup moins couteux et dangereux. Et également plus rapide en pratique : plus d'embouteillage. En effet, un véhicule en location remplace en moyenne une dizaine de véhicules qui, en stationnant ou en recherchant une place, occupent une bonne partie de la chaussée. En pratique, ces véhicules auraient une vitesse limitée automatiquement par logiciel à 30-50-70 km/h selon la zone (urbaine dense, urbaine, péri-urbaine).
Ces véhicules existeraient en plusieurs versions :
- Monoplace, biplace, 4 places. Evidemment, l'intérêt (financier et écologique) est de prendre le véhicule monoplace quand on est tout seul.
- Fourgonnette pour le transport d'objets lourds et encombrants
- micro-bus (6-8-10 places) qui optimiseraient leur tournée sur certaines zones : moins pratique que le véhicule individuel mais moins cher.

Avantage énorme par rapport aux Velib et Autolib : les véhicules se déplacent de manière autonome d'une station pleine à une vide, guidés par l'ordinateur central. Et se se rechargent automatiquement à chaque station.
Avec des trains pour l'interurbain on peut ainsi éliminer complètement les véhicules thermiques.

[Seiya]

Je me demande si ce n'est pas encore un mode de déplacement adaptés aux villes, là où les transports en commun sont déjà très efficaces.

C'est mieux par rapport aux voitures individuelles, mais par rapport à un bon réseau de transport bus + métro + tram ? Pour améliorer les transports, est-ce que cette solution est meilleure comparée au développement des transports en commun classiques ? Le métro est vite saturé, mais on peut toujours ajouter des lignes de bus (électriques) ou ajouter un wagon aux trams.

Sceptique, où imagines-tu tes stations : dans les centres-villes uniquement, aussi en périphérie, grandes villes, villes moyennes, milieu rural ? Pour une station en périphérie, il faut une bonne densité de population sinon il faut une voiture pour se rendre à la station (ou un vélo, il faudrait ajouter un parking à vélo à chaque station). Pour les endroits assez denses, pourquoi ne pas y faire passer des bus ? Pour la campagne, ça n'a pas l'air rentable.

A mon avis, le problème est surtout dans les déplacements domicile - travail de quelques dizaines de km. Est-ce que ta solution attaque ce problème ou bien elle reste dans le centre ville comme les Vélibs ?

[sceptique]

C'est mieux par rapport aux voitures individuelles, mais par rapport à un bon réseau de transport bus + métro + tram ? Pour améliorer les transports, est-ce que cette solution est meilleure comparée au développement des transports en commun classiques ? Le métro est vite saturé, mais on peut toujours ajouter des lignes de bus (électriques) ou ajouter un wagon aux trams.

Sceptique, où imagines-tu tes stations : dans les centres-villes uniquement, aussi en périphérie, grandes villes, villes moyennes, milieu rural ? Pour une station en périphérie, il faut une bonne densité de population sinon il faut une voiture pour se rendre à la station (ou un vélo, il faudrait ajouter un parking à vélo à chaque station). Pour les endroits assez denses, pourquoi ne pas y faire passer des bus ? Pour la campagne, ça n'a pas l'air rentable.
A mon avis, le problème est surtout dans les déplacements domicile - travail de quelques dizaines de km. Est-ce que ta solution attaque ce problème ou bien elle reste dans le centre ville comme les Vélibs ?

Ce système n'est pas concurrent des bus + métro + tram mais complémentaire. Sinon, on ne se rend pas à la station : le véhicule vient tout seul à ton domicile ! Les stations peuvent donc être en nombre assez réduit avec un maillage assez lâche et réparties sur l'ensemble du territoire.
Pour les campagnes, combien d'habitations sont elles à plus de 40-50 km d'une ville moyenne ou un tel réseau peut exister ?
Le problème des transports en commun classiques est qu'ils sont coûteux et inefficaces en zone d'habitat peu dense. Et même en zone dense l'expérience des Velib montre que des véhicules individuels sont utiles.
Autre point : Avec l'automatisme intégral plus d'accidents, ni bouchons, ni ralentissements. Par exemple, le véhicule "sait" quand le feu qui est à 500 mètres va changer de couleur. Il adapte dons sa vitesse (rappel de 30 à 70 selon les zones) pour toujours passer au vert. En fait les feux ne restent que pour les véhicules non automatiques comme les vélos par exemple.
Dernier point : la conduite étant souple, sans à coups, on peut tranquillement lire pendant le trajet.
Pour finir la consommation énergétique de ces véhicules est plutôt inférieure à celle d'un bus (par passager) !

[Seiya]

Ah oui, je comprends mieux. Par exemple, Machin rentre du boulot, il arrive dans son village, la voiture attend un peu dans son quartier. Là le voisin Bidule veut passer la soirée en ville, il passe commande, le système lui attribue la même voiture car elle est proche, ça évite des trajets à vide. Avec une bonne optimisation basée sur les statistiques d'utilisation, ça peut être efficace. On pourrait même gérer le covoiturage automatiquement : avant de partir le système choisit le nombre de places dans la voiture en fonction du nombre probable de personnes à ramasser sur le trajet choisi... Whaaa c'est beau.

Techniquement, ce serait plutôt une IA qui sait conduire dans l'environnement actuel ou plus simplement une conduite basée sur des repères magnétiques ou visuels sur les routes ? La solution 2 coûte cher et limite les déplacements aux routes équipées, la solution 1... hum, je n'aurais pas confiance !

[Glycogène]

Techniquement, ce serait plutôt une IA qui sait conduire dans l'environnement actuel ou plus simplement une conduite basée sur des repères magnétiques ou visuels sur les routes ?

Hé hé, c'est le seul petit problème à résoudre, mais sinon ça roule !

Avec l'automatisme intégral plus d'accidents

Ah hem, oups, j'ai failli m'étrangler...

[sceptique]

Techniquement, ce serait plutôt une IA qui sait conduire dans l'environnement actuel ou plus simplement une conduite basée sur des repères magnétiques ou visuels sur les routes ?

Hé hé, c'est le seul petit problème à résoudre, mais sinon ça roule !

Avec l'automatisme intégral plus d'accidents

Ah hem, oups, j'ai failli m'étrangler...

Plus exactement il y aura beaucoup moins d'accidents. Ces automates équipés de capteurs donc (magnétiques, GPS, radars embarqués) ont de meilleurs réflexes que les humains (1/100 de seconde au lieu de 50/100) ne fatiguent pas, ne sont pas distraits, ne sont jamais pressés, ne prennent pas de risques. Ils ne dépassent jamais, ignorent la conduite "sportive", respectent scrupuleusement les indications de vitesse ... Il en existe déjà des expérimentations, entre autres à l'INRIA.

[sceptique]

Ah oui, je comprends mieux. Par exemple, Machin rentre du boulot, il arrive dans son village, la voiture attend un peu dans son quartier. Là le voisin Bidule veut passer la soirée en ville, il passe commande, le système lui attribue la même voiture car elle est proche, ça évite des trajets à vide. Avec une bonne optimisation basée sur les statistiques d'utilisation, ça peut être efficace. On pourrait même gérer le covoiturage automatiquement : avant de partir le système choisit le nombre de places dans la voiture en fonction du nombre probable de personnes à ramasser sur le trajet choisi... Whaaa c'est beau.

Il s'agit de problèmes d'optimisation informatique qui coûtent cher et prennent du temps lors de la mise au point, mais quand le système est fiabilisé cela "roule" et ne coute plus grand chose. Pour le "covoiturage" j'ai justement indiqué des versions à 4-6-8-10 places qui optimisent le nombre de passagers et le temps du "ramassage" . La version 4 places en zone peu dense (petit hameau) la 10 places dans un gros bourg pour rejoindre la ville. Tous les avantages du taxi donc sans le cout prohibitif.

Techniquement, ce serait plutôt une IA qui sait conduire dans l'environnement actuel ou plus simplement une conduite basée sur des repères magnétiques ou visuels sur les routes ? La solution 2 coûte cher et limite les déplacements aux routes équipées, la solution 1... hum, je n'aurais pas confiance !

La solution IA est encore futuriste. La solution 2 existe déjà (2 prototypes en Hollande à ma connaissance) est sera celle retenue. Le coût est seulement lors de l'investissement, après le coût d'usage est très faible. Des systèmes simplifiés existent : une simple bande de peinture spéciale qui sert de "rail" avec 2 caméras sur le véhicule pour suivre. Un bus a été ainsi testé avec succès.

[ticaribou]

ces systèmes ont un défaut : les gens aiment "posséder" leur véhicule. Impression de liberté (je sors où et quand je veux). Et lorsqu'on a acquis quelque chose, c'est difficile de faire marche arrière.
On le voit avec le velib : ça marche bien au niveau du nombre de personnes qui l'utilisent mais à côté de ça il y a beaucoup de déprédations sur le matériel, les gens s'en fichent dès lors que ça ne leur appartient pas. Idem avec les papiers par terre : il ne viendrait pas à l'idée de faire ça chez eux, mais dans un espace public on déballe un bonbon, hop le papier par terre, et c'est un vrai réflexe.
Pour changer les mentalités il faudrait au moins une génération.

[Alturiak]

La solution IA est encore futuriste. La solution 2 existe déjà (2 prototypes en Hollande à ma connaissance) est sera celle retenue. Le coût est seulement lors de l'investissement, après le coût d'usage est très faible. Des systèmes simplifiés existent : une simple bande de peinture spéciale qui sert de "rail" avec 2 caméras sur le véhicule pour suivre. Un bus a été ainsi testé avec succès.

Je reste tout à fait sceptique sur la possibilité d'étendre ce système à la vie urbaine réelle, avec des voitures qui peuvent se garer en double file et cacher la bande de peinture repère, d'autres qui tout simplement manoeuvrent pour se garer (une IA pourrait reconnaître une telle voiture et s'arrêter en lui laissant suffisamment de place pour sa manoeuvre ?), un camion qui s'arrête pour livrer et que la voiture sans pilote ne dépasse pas... Un "bug" me semble impossible à éviter, même sur un court trajet !

Réellement, tu imagines que ce genre de voitures sans pilote puisse exister ? Car cela me semble de la mauvaise SF, selon moi jamais un tel système ne sera utilisé.

[Seiya]

Je reste tout à fait sceptique sur la possibilité d'étendre ce système à la vie urbaine réelle, avec des voitures qui peuvent se garer en double file et cacher la bande de peinture repère, d'autres qui tout simplement manoeuvrent pour se garer (une IA pourrait reconnaître une telle voiture et s'arrêter en lui laissant suffisamment de place pour sa manoeuvre ?), un camion qui s'arrête pour livrer et que la voiture sans pilote ne dépasse pas... Un "bug" me semble impossible à éviter, même sur un court trajet !

Réellement, tu imagines que ce genre de voitures sans pilote puisse exister ? Car cela me semble de la mauvaise SF, selon moi jamais un tel système ne sera utilisé.

On peut ajouter un mode conduite manuelle.

[sceptique]

ces systèmes ont un défaut : les gens aiment "posséder" leur véhicule. Impression de liberté (je sors où et quand je veux). Et lorsqu'on a acquis quelque chose, c'est difficile de faire marche arrière.
On le voit avec le velib : ça marche bien au niveau du nombre de personnes qui l'utilisent mais à côté de ça il y a beaucoup de déprédations sur le matériel, les gens s'en fichent dès lors que ça ne leur appartient pas. Idem avec les papiers par terre : il ne viendrait pas à l'idée de faire ça chez eux, mais dans un espace public on déballe un bonbon, hop le papier par terre, et c'est un vrai réflexe.

La "possession" va en prendre un sacré coup avec l'augmentation du prix du pétrole et la diminution du pouvoir d'achat. Par exemple, actuellement, l'immense majorité des gens ne possèdent par leur avion et pourtant ils "aimeraient" :tout simplement trop cher ! Cela va progressivement devenir le cas avec les voitures classiques que l'on "possède". D'abord les gens les moins aisés, puis les classes moyennes inférieures, puis ...
Il faut bien voir qu'un véhicule individuel partagé comme je le décris est 3 à 10 fois moins couteux qu'en pleine possession.
Maintenant, pour les problèmes de "civilité" voire vandalisme, l'informatique embarquée et les capteurs peuvent veiller au grain. Il faut bien voir que les gens ne conduisent pas ce genre de véhicule donc ils ne peuvent pas faire de faute de conduite. Pas plus que dans le métro !

Pour changer les mentalités il faudrait au moins une génération.

Non : en cas de force majeure, on change en quelques mois, voire quelques jours. Et l'augmentation exponentielle du pétrole va devenir peu à peu un cas de force majeure. Cela prendra cependant un temps intermédiaire quelques années typiquement. Mais pas 30 ans !

[sceptique]

Je reste tout à fait sceptique sur la possibilité d'étendre ce système à la vie urbaine réelle, avec des voitures qui peuvent se garer en double file et cacher la bande de peinture repère, d'autres qui tout simplement manoeuvrent pour se garer (une IA pourrait reconnaître une telle voiture et s'arrêter en lui laissant suffisamment de place pour sa manoeuvre ?), un camion qui s'arrête pour livrer et que la voiture sans pilote ne dépasse pas... Un "bug" me semble impossible à éviter, même sur un court trajet !

Réellement, tu imagines que ce genre de voitures sans pilote puisse exister ? Car cela me semble de la mauvaise SF, selon moi jamais un tel système ne sera utilisé.

D'abord avec un tel système il y a 10 fois moins de véhicules et en plus ils roulent au lieu de stationner en encombrant la chaussée. La notion de "double file" disparaît donc de facto : moins de véhicules, plus de place !

Actuellement dans pas de villes européennes ce système de "rail" existe bel et bien : ce sont les tramways. Essayer de vous garer en double file sur un rail à Bâle en Suisse vous aller vite comprendre votre douleur ...
De plus, ces véhicules urbains sont "évidemment" équipés de caméras qui retransmettent immédiatement les caractéristiques du contrevenant pour amende salée et mise en fourrière immédiate.
Enfin, quand un tel système sera en place, les voitures "classiques" seront purement interdites dans les villes ainsi équipées. Et la cohabitation avec les vélos et piétons sera beaucoup plus douce.
Quant aux camions, qui seront toujours nécessaires en ville, ils peuvent naturellement être équipés du même système.

[Alturiak]

Enfin, quand un tel système sera en place, les voitures "classiques" seront purement interdites dans les villes ainsi équipées.

Ah, ok, voilà un point important qui n'était pas précisé. (Tu disais "on peut éliminer les véhicules thermiques", mais je l'avais compris comme un résultat à long terme à la suite de la mise en place de ton système.)

Dans ce cas ok, ca me paraît plus faisable sans avoir de bug ou d'accident tous les 20m.

Mais je suis un peu comme ticaribou, j'ai du mal à voir l'application d'un tel système pour demain... Le temps de changer de mentalité et d'objectifs, le temps de faire accepter ce projet par une ville, et enfin le temps de mettre en place l'infrastructure et de lancer la production de voitures... pourquoi pas plusieurs dizaines d'années, oui.

[sceptique]

Ah, ok, voilà un point important qui n'était pas précisé. (Tu disais "on peut éliminer les véhicules thermiques", mais je l'avais compris comme un résultat à long terme à la suite de la mise en place de ton système.)

Dans ce cas ok, ca me paraît plus faisable sans avoir de bug ou d'accident tous les 20m.

Mais je suis un peu comme ticaribou, j'ai du mal à voir l'application d'un tel système pour demain... Le temps de changer de mentalité et d'objectifs, le temps de faire accepter ce projet par une ville, et enfin le temps de mettre en place l'infrastructure et de lancer la production de voitures... pourquoi pas plusieurs dizaines d'années, oui.

Oui, ce système ne se mettra pas en place en 6 mois ! On peut considérer toutefois les Velib et prochains Autolib de Paris comme des précurseurs. Un point important : le principal problème des Velib et vélos est la cohabitation avec des engins trop lourds, trop puissants et potentiellement trop rapides. J'ai entendu à la radio une personne dire que les Velib étaient dangereux pour les scooters car insuffisamment "vifs". Je considère pour ma part que les vélos sont effectivement peu compatibles avec des engins de 1500 kg et 100 Ch. Maintenant lesquels faut-il supprimer ?
Pour la mise en place, je pense qu'elle se fera par extension progressive. Par exemple, je verrais bien l'interdiction des véhicules thermiques dans le coeur de Paris (les 5 ou 6 arrondissements centraux) et la mise à disposition de petits véhicules électriques pilotés (et non "automatiques" dans un premier temps) : 1-4 places, 100-500 kg, 30-50 km/h de vitesse maxi. Puis une extension progressive pour Paris en entier, puis la première couronne, ... Et la mise en place des systèmes automatiques d'abord sur certaines "lignes" dédiées.

Tout peut se mettre en place assez vite si les prix de l'essence deviennent prohibitifs. Surtout que la technologie est à peu près au point. Des lignes prototypes sont déjà en service en Hollande, des bus automatiques ont été testés. Le logiciel capable de gérer tout cela est à la portée des techniques informatiques actuelles.

Quant aux véhicules électriques la technologie actuelle est suffisante : une autonomie de 100 km avec une vitesse de 50 km/h cela ne pose pas de problème. Sachant que le véhicule va tout seul se recharger ou échanger son pack de batteries !

[Alturiak]

Ca fait envie.

Perso à vélo dans Paris je m'en sors sans problème depuis plusieurs années (et quelques dizaines de milliers de kms uniquement dans Paris), il faut peut-être un ou deux mois pour s'habituer, puis progressivement on acquiert les bons réflexes, on sait où et quand il faut regarder, on apprend à connaître et prévoir les erreurs des autres usagers de la route (ou des piétons), etc.
Malgré cela restreindre un peu plus l'accès de Paris aux voitures thermiques de plus d'une tonne me paraît être une bonne idée. Pourquoi pas en commencant par une zone centrale assez petite et où les voitures ne seraient pas totalement interdites mais devraient payer une taxe. Puis petit à petit voir plus grand, et plus ferme.
De même, commencer par un système autolib électrique (avec conducteur), puis étendre le concept.