les cybercars : véhicules électriques urbains sans pilote.

Yves · Message par **Yves** » 16 juil. 2008, 18:02

Je suis sceptique :

- La technologie utilisée me semble trop compter sur le tout automatique, sans avoir la simplicité, disons par exemple, d'une télécabine. Ca me fait penser un peu à Jurassik Park comme situation technique. Bon c'est juste une impression, mais je pense que y aura beaucoup de grains de sables potentiels sans que l'automatisme puisse réagir correctement. Que se passe-t-il par exemple si une borne de rechargement est techniquement opérationnelle, mais a été rendue inopérente (par ex, colmatage au chewin-gomme ...)

- Je ne connais pas le coup d'un Velib, ce doit être élevé, mais certainement moins que la voiture équivalente. Si cela se fait, ce sera parqu'une boite espère en retirer financièrement quelquechose ... Quel devrait être comparativement le coup du transport pour compenser "l'usure" (dégradation volontaire généralement ...) comparé au système Velib ? A-ton réellement la possibilité d'un retour sur investissement qui soit attractif pour le consommateur (sachant que la perte de la "liberté automobile" doit également être compensée, au moins les premières années)

- pour finir, je dirais, en accentuant le coté pessimiste : le seuil psychologique à atteindre avant que ce type d'infrastructure se généralise (et remplace par exemple au moins 20% de nos automobiles actueles, ou alors existe dans toutes les villes de plus de 100 000 h) est si lointain dans la "descente économique" qu'à ce moment là, il sera trop tard pour que cela se fasse (financièrement parlant, personne ne prendra le pari de l'infrastructure)

Et pour conclure une question : comparons ce système à un autre système identique quant aux performances des véhicules et aux déssertes, mais avec chauffeur humain. N'est-ce pas plus "plausible" ?

sceptique · Message par **sceptique** » 17 juil. 2008, 08:04

Yves a écrit : - La technologie utilisée me semble trop compter sur le tout automatique, sans avoir la simplicité, disons par exemple, d'une télécabine. Ca me fait penser un peu à Jurassik Park comme situation technique. Bon c'est juste une impression, mais je pense que y aura beaucoup de grains de sables potentiels sans que l'automatisme puisse réagir correctement. Que se passe-t-il par exemple si une borne de rechargement est techniquement opérationnelle, mais a été rendue inopérente (par ex, colmatage au chewin-gomme ...)

Actuellement les pompes à essence automatique ont un taux de vandalisme faible. De même si une station de recharge est en panne le véhicule le sait, via l'ordinateur central, et se dirige vers une autre station. Ce genre de logiciel est maintenant correctement maîtrisé.

Yves a écrit : - Je ne connais pas le coup d'un Velib, ce doit être élevé, mais certainement moins que la voiture équivalente. Si cela se fait, ce sera parce qu'une boite espère en retirer financièrement quelque chose ... Quel devrait être comparativement le coup du transport pour compenser "l'usure" (dégradation volontaire généralement ...) comparé au système Velib ? A-ton réellement la possibilité d'un retour sur investissement qui soit attractif pour le consommateur (sachant que la perte de la "liberté automobile" doit également être compensée, au moins les premières années)

Le Velib, initialement coutait 1000 Euros pièce. Sinon, un véhicule électrique automatique n'est pas conduit par un humain, par définition. Ce qui élimine la principale cause d'usure.

Yves a écrit : - pour finir, je dirais, en accentuant le coté pessimiste : le seuil psychologique à atteindre avant que ce type d'infrastructure se généralise (et remplace par exemple au moins 20% de nos automobiles actuelles, ou alors existe dans toutes les villes de plus de 100 000 h) est si lointain dans la "descente économique" qu'à ce moment là, il sera trop tard pour que cela se fasse (financièrement parlant, personne ne prendra le pari de l'infrastructure)

Le facteur temps est effectivement important. L'arrivée des Velib puis des Autolib (non encore automatique) étant la première étape.

Yves a écrit : Et pour conclure une question : comparons ce système à un autre système identique quant aux performances des véhicules et aux dessertes, mais avec chauffeur humain. N'est-ce pas plus "plausible" ?

Cela serait donc des taxis ! Problème : le coût des taxis est rédhibitoire pour la majeure partie des usagers à cause justement du salaire du chauffeur. C'est l'équation impossible : si le chauffeur est payé correctement, le prix de la course est trop élevé. Par contre, le prix de revient au km d'un véhicule automatique (sans chauffeur donc) est beaucoup plus faible.

Yves · Message par **Yves** » 17 juil. 2008, 12:43

sceptique a écrit :Actuellement les pompes à essence automatique ont un taux de vandalisme faible. De même si une station de recharge est en panne le véhicule le sait, via l'ordinateur central, et se dirige vers une autre station. Ce genre de logiciel est maintenant correctement maîtrisé.

En même temps, je crois pas que les stations de voitures se trouvent au même endroit que les stations essences. Faudrait plutôt comparer avec les arrets de bus, qui eux, sont fréquements vandalisés.

Si la station est opérationnelle, mais que le véhicule est dans l'incapacité de se recharger (quelquechose l'empêche d'accéder à la station), il se passe quoi ? Il se dirigera vers la station et devra ensuite se dérouter ? La station sera marqué "bloqué", nécessitera le déplacement d'une maintenance pour pratiquement rien ? ...
Ca fera bien rire les djeunes, de faire déplacer la maintenance rien qu'en posant 3 parpaings au sol ... et de les enlever ensuite.

Quand aux logiciels, il serait plus efficients pour ce type de système d'éviter la centralisation des décisions et de doter les véhicules d'autonomie (type robots insects), même si au final je suis très pessimiste face à ce type de système "tout automatique".

jml34 · Message par **jml34** » 17 juil. 2008, 13:03

@Yves : pour le meilleur et pour le pire, j'ai l'impression que ce genre de systeme amenera beaucoup de cameras partout.
Y compris a l'interieur des vehicules : contre les degradations (un nouveau passager declare une degradation -> on visionne les voyages precedents) ; contre les agressions (ouhla, j'ai voulu payer moins cher en acceptant de partager mon vehicule mais il a une sale gueule ce type, heureusement il y a la camera).
Ceux qui ne voudront pas etre trop fiches n'auront plus qu'a utiliser leur fitnesscar

En fait j'ai l'impression que la France ne sera pas pionniere de ce genre de systeme -- la Suisse peut-etre ?

sceptique · Message par **sceptique** » 17 juil. 2008, 18:55

Yves a écrit :En même temps, je crois pas que les stations de voitures se trouvent au même endroit que les stations essences. Faudrait plutôt comparer avec les arrets de bus, qui eux, sont fréquements vandalisés.

Si la station est opérationnelle, mais que le véhicule est dans l'incapacité de se recharger (quelque chose l'empêche d'accéder à la station), il se passe quoi ? Il se dirigera vers la station et devra ensuite se dérouter ? La station sera marqué "bloqué", nécessitera le déplacement d'une maintenance pour pratiquement rien ?

Je verrais bien au contraire les stations essence devenir des stations de recharge ! Il n'y aurait justement pas beaucoup de changement d'infrastructures. Sinon, le véhicule automatique ne se dirige pas vers une station hors-service car il le "sait" déjà ! Et le taux d'indisponibilité des stations essence automatique est très faible (tout est filmé à mon avis).

Yves a écrit :Quand aux logiciels, il serait plus efficients pour ce type de système d'éviter la centralisation des décisions et de doter les véhicules d'autonomie (type robots insects), même si au final je suis très pessimiste face à ce type de système "tout automatique".

Entiérement d'accord mais là on est (un peu) dans le domaine de la SF (il existe qq prototypes). Par contre le logiciel centralisé est à la portée des techniques informatiques actuelles. Je travaille justement dans les logiciels de gestion centralisée. Pendant une certaine période la tendance était à la gestion informatique décentralisée et communicante :base de données réparties, échanges de données, etc. Maintenant, on en revient à l'informatique centralisée sur un gros ordinateur (qui peut d'ailleurs être une "grappe" de petits). C'est plus simple, moins couteux et plus efficace. Et une fois au point très fiable.

sceptique · Message par **sceptique** » 17 juil. 2008, 19:01

jml34 a écrit :@Yves : pour le meilleur et pour le pire, j'ai l'impression que ce genre de systeme amenera beaucoup de cameras partout.
Y compris a l'interieur des vehicules : contre les degradations (un nouveau passager declare une degradation -> on visionne les voyages precedents) ; contre les agressions (ouhla, j'ai voulu payer moins cher en acceptant de partager mon vehicule mais il a une sale gueule ce type, heureusement il y a la camera).
Ceux qui ne voudront pas etre trop fiches n'auront plus qu'a utiliser leur fitnesscar

En fait j'ai l'impression que la France ne sera pas pionniere de ce genre de systeme -- la Suisse peut-etre ?

Bien vu : L'objection est d'importance ! Effectivement ce genre de système automatique sera de facto un super "Big Brother is watching you". Sans contrôle judiciaire strict et une super CNIL les dérives seront inquiétantes, surtout dans un régime peu démocratique.
Maintenant, je n'ai aucune idée des pionniers. Mais, connaissant la Suisse, je pense que c'est une bonne candidate. Ils ont d'ailleurs déjà un engin adéquat : le Twike (biplace électrique, 70-80 km/h maxi, 50-100 km autonomie suivant les batteries).

Turanil · Message par **Turanil** » 18 juil. 2008, 14:51

sceptique a écrit :Il faut bien voir que les gens ne conduisent pas ce genre de véhicule donc ils ne peuvent pas faire de faute de conduite. Pas plus que dans le métro !

J'ai déjà entendu parler de ça. L'idée était que pour cela marche, il ne doit y avoir que des véhicules conduits par ordinateur (un ordianteur central qui contrôle tout), sans aucun véhicules avec conducteurs au milieu. L'idée en soit est extrêmement intéressante. Toutefois je vois un problème: okay d'interdire tout véhicule avec conducteur; mais dans ce cas la logique implique aussi d'interdire les vélos et les piétons qui eux aussi peuvent créer des accidents. Sinon, je vois bien ce système coexister avec des méros, des trams, etc. Par contre c'est vraiment un système collectiviste qui va à l'encontre du capitalisme de consommation. Donc avant d'obtenir ça, ça risque d'être long...

sceptique · Message par **sceptique** » 18 juil. 2008, 15:36

Turanil a écrit :J'ai déjà entendu parler de ça. L'idée était que pour cela marche, il ne doit y avoir que des véhicules conduits par ordinateur (un ordianteur central qui contrôle tout), sans aucun véhicules avec conducteurs au milieu. L'idée en soit est extrêmement intéressante. Toutefois je vois un problème: okay d'interdire tout véhicule avec conducteur; mais dans ce cas la logique implique aussi d'interdire les vélos et les piétons qui eux aussi peuvent créer des accidents.

Pas vraiment. Ce qui pose problème en ville actuellement c'est la différence de poids, puissance et vitesse potentielle entre d'une part piétons et vélos, et d'autre part des véhicules lourds et/ou puissants et/ou rapides comme les voitures motos et scooters. Qui plus est ces "gros" engins sont conduits par des individus souvent distraits (quand ils ne sont pas irresponsables) car ayant le sentiment d'être bien à l'abri au sein du cocon de leur monstre d'acier.

Avec les véhicules automatiques cette "agressivité" envers piétons et vélos disparaît car ils sont naturellement programmés pour laisser la priorité à ces utilisateurs plus "fragiles". Avec cependant la possibilité de faire verbaliser (via les capteurs intégrés) les piétons et cyclistes systématiquement non respectueux du code de la rue à définir (et non de la route). En gros une petite remontrance ou amende plutôt que l'hôpital ou la mort comme actuellement.

Conclusion : Le problème majeur vient des engins pilotés et en plus lourds et/ou rapides et/ou puissants.
Les vélos et piétons sont effectivement "pilotés" mais ne sont ni lourds ni puissants ni rapides (toutes proportions gardées). Leur cohabitation avec des engins automatiques ne peut, au pire, que ralentir ceux-ci. De toute manière, la vitesse moyenne actuelle dans Paris par exemple est plutôt inférieure à celle d'un cycliste. Si les voitures et 2 roues motorisés étaient interdits au profit de ces véhicules automatiques on verrait d'ailleurs la vitesse moyenne s'améliorer avec une sécurité bien meilleure. Sans parler d'un cout très inférieur. Et le tout sans pétrole, avec des cyclistes et piétons circulant sans risque !

kercoz · Message par **kercoz** » 18 juil. 2008, 15:43

sceptique a écrit :Si les voitures et 2 roues motorisés étaient interdits au profit de ces véhicules automatiques on verrait d'ailleurs la vitesse moyenne s'améliorer avec une sécurité bien meilleure.

Je n'en suis pas convaincu: les ronds points supplantent les feux rouges en efficacité pour gérer des flux. Sauf a faire des trottoirs roulants, la complexité du cerveau sera pour longtemps supérieur a la technologie pour gerer un véhicule individuel.

Hector · Message par **Hector** » 18 juil. 2008, 15:58

Personnellement, le concept des voitures "qui fonctionnent toutes seules" me fait assez peur. Plusieurs raisons :

- Avoir un fonctionnement 100% sûr me paraît impossible. Il y aura forcément un accident un jour. Ce jour-là, qui sera en cause ? Le constructeur de la voiture ? Le développeur du logiciel de contrôle ? Le constructeur du capteur qui a déconné ? Il me semble que le problème de la responsabilité en cas de problème est un énorme frein à la mise en place des systèmes autonomes actuellement.
- Faire fonctionnement conjointement ces voitures automatiques dans l'environnement habituel (avec des voitures conduites à la main, notamment) paraît particulièrement ardu pour les systèmes automatiques (on n'en est clairement pas capable actuellement, hein). Je n'arrive pas à imaginer un système informatique suffisamment "intelligent" pour faire face aux diverses situations que la "réalité" lui présentera (hors simulation donc...). Je dois d'ailleurs dire que j'ai un frisson dans le dos à la simple idée qu'un système informatique puisse un jour avoir cette capacité d'analyse. Parce que ce jour là, on ne sera pas loin de "terminator". Les propositions pour pallier au défaut de l'informatique que j'ai lues dans le présent fil sont d'exclure les voitures manuelles... Puis les vélos... Et les piétons aussi ? Ca revient à faire de réels couloirs fermés ressemblant un peu à ceux du météore (métro automatique à Paris). Je vois mal installer ce genre d'infrastructure dans tout le paysage (sans parler de l'horreur que ce serait si c'était fait).
- Le côté "big brother" me déplait aussi profondément (des caméras qui regardent dedans, mais aussi forcément dehors), le tout relié à un réseau informatique qui sera très certainement "ouvert" à la police.
- Chaque voiture serait forcément reliée à un réseau informatique. Il est impossible que ce réseau soit suffisamment sécurisé. Dit autrement : un ptit malin réussira forcément un jour à prendre la main sur le réseau. Et puis, pour s'amuser, ledit ptit malin pourrait jouer aux auto tamponneuses à distance...

Je pense personnellement que le véhicule du futur est le vélo (pour les déplacements individuels; je n'ai pas assez de recul pour le reste).

sceptique · Message par **sceptique** » 18 juil. 2008, 16:27

kercoz a écrit :
sceptique a écrit :Si les voitures et 2 roues motorisés étaient interdits au profit de ces véhicules automatiques on verrait d'ailleurs la vitesse moyenne s'améliorer avec une sécurité bien meilleure.
Je n'en suis pas convaincu: les ronds points supplantent les feux rouges en efficacité pour gérer des flux. Sauf a faire des trottoirs roulants, la complexité du cerveau sera pour longtemps supérieur a la technologie pour gerer un véhicule individuel.

Je l'ai déjà indiqué plus haut : les feux rouges ne serviraient que pour les autres usagers (piétons et cyclistes en gros) car les "cybercars" savent à la seconde près le passage des feux et en pratique passent toujours au vert à faible vitesse (20-30 km/h) au cas où un autre usager genre cycliste lui grille la priorité. Sinon, la complexité du logiciel informatique capable de gérer tout cela (des automates sur des rails virtuels) est à la portée des techniques informatiques actuelles : c'est en partie mon métier.

sylva · Message par **sylva** » 18 juil. 2008, 16:58

j'approuve Hector : ce système avec tout ce qu'il implique, n'est ni souhaitable, ni possible (ouf)

kercoz · Message par **kercoz** » 18 juil. 2008, 17:07

sceptique a écrit : Je l'ai déjà indiqué plus haut : les feux rouges ne serviraient que pour les autres usagers

Mon exemple de "rond point/feux rouge" est juste un exemple qui me semblait assez parlant pour qu'en généralisant, il démontre que la solurtion technologie est souvent un echec.
Essaie d'imaginer un perfectionnement optimisé , technologique d'un feux rouge avec radars embarqués, caméras , informatique pour le calcul des vitesses , d'approche , .......... C'est faisable et peut etre performant ........mais ça ne le sera jamais autant que des humains sur un rond point.
De plus l'humain pourra gérer un chien qui traverse ou un vieux con qui prend le rond point en sens inverse. En remplaçant le feux rouge par un rond point , on remplace des equa linéaires par des equa complexes que notre cerveau sait gérer. On réintroduit de la complexité.

Mais ma reflexion sur le feux rouge peut etre étendue a tout système de gestion embarquée: ce n'es pas une bonne solution. On ne sait pas faire .

hrdr · Message par **hrdr** » 18 juil. 2008, 17:11

salut le concepte a déja été pensé mais la tu met 2 conception des transport simultanement:

Le partage des véhicules "dans le temps" ou "auto partage" .Ce concepte d'utilisation des voitures permet comme tu le dis de remplacer 8 à 10 voiture par une seule en jouant sur la rationnalisation de son usage (facturation à l'usage et non "en forfait" ce qui permet de connaitre le cout réel de la voiture) et sur le fait qu'une voiture passe plus de 95% de sa vie stationnée. Ce consepte existe deja notament en suisse (mobility) qui commence à avoir une taille suffisante pour aller dans des villes de plus en plus petite.
En france il y a déja une societe dans la plupart des grandes villes:

Toulouse :
http://www.wallgreen.com/htfr/0035.htm
okigo (avi et vinci) à paris et rouen
http://www.okigo.com
caisse comune à paris
http://www.caisse-commune.com/

relier par autopartage france (un réseaux qui permet aux utilisateurs d'une des structure de prendre une voiture des les autres (aux conditions de l'autre))
autotrement à colmar et strasbourg
http://www.autotrement.com
Autolib' Lyon
http://www.autolib.fr/
Alpes Autopartage Grenoble
http://www.alpes-autopartage.fr/
Autopartage Provence Marseille
http://www.autopartage-provence.com/
Modulauto Montpellier & Nîmes
http://www.modulauto.net/
Lille Lilas
http://www.lilas-autopartage.com/
Rennes City'Roul
http://www.cityroul.com/
Poitiers Otolis
http://www.otolis.com/
Bordeaux AutoComm
http://www.autocomm.org/

Paris mobizen (bon il loue des classe A mais c'est mieux que de l'acheter mais bon!!!!!)
http://www.mobizen.fr
paris Carbox
http://www.carboxservices.com
Clermont-Ferrand, Club Ma Voiture
http://www.wallgreen-63.com
Narbonne, Librauto
http://www.librauto-narbonne.com
Nantes, Marguerite
http://www.imarguerite.com

Mais le concepte a du mal à décoler par manque de visibilité (peu de gens connaisse) et par une mefiance des pouvoirs publiques (place en surface illegale, pas de reconnaissance,...) et par un manque de financement.

Bon on est pas sur des voitures electriques ect mais il y a déja du bon la dedans.

Ensuite tu aborde l'idée de la voiture electrique avec les pour et les contre (prix, autonomie, batterie,......je laisse cela a d'autre topic)
(liselect à la rochelle se raproche de cela voiture electrique en autopartage avec recherge sur borne a distance).

et enfin tu aborde la "route automatique" ou "les convois pilotés" ..... Ici le probleme est tout autre c'est de remplacer le pilot par un ordinateur. La recherche a déja pas mal planché la dessus notament pour les autoroutes la ou la notion de réseaux est bien simplifié (une sortie tous les 20 km contre une tous les 50m à 500m en ville). On abouti à deux problemes majeur. la fiabilité du pilote automatisé incompatible avec des pilote normaux. Et un refus des gens à ne plus avoir la main. car d'un point de vu de la fiabilité on arrive facilement avec les technologie actuel à obtenir quelquechose de plus fiable que l'humain, mais il est impossible d'avoir 100% de fiabilité (le plus contraignant est l'arret sur obstacle fixe (ex: un rocher tombe sur la route)

Parcontre je suis pas trop d'accord avec ton principe de dire que ce serai économique car on change tout le parc et on ajoute de l'electronique partout.
A+

faloup · Message par **faloup** » 18 juil. 2008, 23:01

vraiment sympathique sceptique cette approche, qui certes comporte précédents et études mais que tu as l'heur d'évoquer ici et de reprendre a ta main.
je n'y voit qu'avantages, hors peu être une trop grande technicité qui peu rebuter certains ici.
mais

le train aussi affola les foules en son temps.
un système de véhicules automatisés dédié au transport des usagers au sein des villes.
il me semble que nous disposons ou disposerons sous peu du savoir faire, entre véhicules, guidage gestion et centralisation. comme précédents par exemple:
http://www.mediaterre.org/europe/actu,2 ... 72100.html
ou:
http://www.inria.fr/actualites///inedit ... sc.fr.html
sans vouloir m'éterniser dans les liens il n'en manque pas.

bien sur ce sont des voitures, pas encore des scepticar

l'axe du forum un peu de décroissance énergétique, un peu de technologie, beaucoup de certitudes et d'incertitudes, non négligeable aussi l'impact écologique sur le milieu de notre comportement.

que propose tu, fluidifier la ville la rendre plus humaine a défaut de vivable(mon opinion sur les villes

),
y favoriser l'échange, impacter durablement sur la ressource en supprimant au moins partiellement en ville, le véhicule particulier. développer une nouvelle relation entre l'urbain et son environnement, par la même développer de nouvelles structures, une nouvelle économie. envisager un usage neuf des voies de circulation libérés introduction d'espaces verts, de vie, de prod d'énergie naturelles ou cultures au sein de la ville.....

contre comme les remarques lues plus haut,
-sommes nous assez citoyens (dans le sens d'éveil a la nécessité) pour utiliser sans dépradations massive ce mode de transport.
-j'y vois difficilement un abandon total du véhicule privé, plutôt une cohabitation intelligente et nécessaire, puis.......
-une grande dépendance a la technicité
-faiblesse d'autonomie actuelle des batteries

et autres nombreux point de détail, mais après tous nous sommes ou serions

aller sur la lune,
alors dans l'aventure humaine pourquoi pas

que représente un tel investissement a l'aune de la page qui s'affiche pour demain et du soulagement qu'il peu apporter.
une idiotie par ex entre le cout monstrueux que représente l'enfouissement du co2(indispensable) et l'application d'une telle technologie/projet sur les 50 plus grandes villes du monde

.

juste un sourire pour dire une foi encore, qu'il y a plein de possible, et que je trouve regrettable de rester figés, inactifs, dans un noir pessimisme alors qu'a toute échelle individuelle ou globale nous pouvons avancer.

oleocene.org

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