[Maritime] Le retour des grands voiliers...

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[Maritime] Le retour des grands voiliers...

Message par Ercole » 21 janv. 2005, 14:48

Pour remplacer le petrole utilisé par les bateaux de commerce dans leurs liaisons Chine-Reste du monde, y'a le charbon bien sur, mais pourquoi ne pas revenir à tous ces superbes voiliers qui font rêver les enfants dans toutes les histoires de pirates

ImageImage

Comparer la photo çi dessous, il a quand même plus de gueule le trois mats que le pollueur en ferraille !!!

Image

Et puis la voile ça a tout ! Energie renouvelable, non polluants, silencieux et beaux !!!

Jamais mis les pieds sur un gros comme ça, j'ai juste navigué sur des dix ou douze metres, une semaine par çi une semaine par là, pour aller à Ibiza ou Porquerolles...

Pourquoi personne ne m'écoute, oh Chi-chi, met plutôt 12 milliards sur la marine à voile au lieu de faire des ponts à bagnole et des oiseaux mecaniques qui brulent plus de petrole qu'un embouteillage sur le periph !

Hervé
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bien vu...

Message par Hervé » 26 janv. 2005, 09:35

l'importation massive de produits manufacturés en provenance des pays à bas salaire (=la mondialisation) ne s'arrêtera donc pas avec la fin du pétrole !

dans le même ordre d'idée que les voiliers, je crois avoir vu il y a quelques années un reportage dans Science & Vie qui présentait des bateaux du futurs à énergie solaire (d'énormes panneaux photovoltaïques, sur une "vue d'artiste")

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Message par Sylvain » 27 janv. 2005, 21:03

Le commerce maritime international peut exister sans pétrole.
Pensez aux bateaux de commerce qui naviguaient auparavant. Ils furent utilisés pour le commerce international, dont un exemple est le commerce triangulaire :

Le commerce triangulaire, qui déporta les esclaves africains du XVIième au XIXième siècle utilisait des navires sans moteur qui voyageaient entre 3 continents : Europe, Afrique et Amérique.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Commerce_triangulaire
http://www.ecolesansracisme.be/Cours/es ... ulaire.htm
http://www2.ac-toulouse.fr/eco-belbeze- ... clave2.htm
Dans le cadre de la traite [des Noirs], 10 millions à 15 millions de captifs noirs furent transférés depuis l'Afrique vers l'Amérique par les négriers; ce fut une véritable déportation.
Des millions de personnes ...
Pour déporter autant de gens, il fut nécessaire de mettre en place un véritable commerce maritime international, à une époque de bateaux sans moteur. Lorsque les carburants manqueront, le "commerce maritime sans bateau à moteur" réapparaitra peut-être ?

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Message par jersiaise » 03 avr. 2005, 15:48

Hervé a dit :

l'importation massive de produits manufacturés en provenance des pays à bas salaire (=la mondialisation) ne s'arrêtera donc pas avec la fin du pétrole !

Si, bien sûr. Le transport deviendra beaucoup plus cher (du moins en comparaison de la fabrication sur place).
N'oublions pas que la fin du pétrole, c'est la baisse du ratio coût de la main d'oeuvre/coût des matières premières (ou plutôt l'augmentation du ratio inverse, je ne sais pas trop :roll: )
plus désespérée que jamais

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Re: bien vu...

Message par Roland » 03 avr. 2005, 16:44

Hervé a écrit :d'énormes panneaux photovoltaïques, sur une "vue d'artiste")
Jusqu'à maintenant, les panneaux photovoltaïques ont toujours eu un EROEI négatif : il faut dépenser plus d'énergie pour les produire qu'ils n'en produisent durant leur espérance de vie.

Quant à la voile, on pourrait bien y revenir, mais elle est nettement plus aléatoire que le moteur : faut suivre le vent, d'où le commerce triangulaire qui n'aurait pas pu se faire dans l'autre sens. Et puis c'est nettement plus lent, et nettement plus dangereux.

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Re: bien vu...

Message par ktche » 03 avr. 2005, 20:49

Roland a écrit :Et puis c'est nettement plus lent, et nettement plus dangereux.
Plus lent indéniablement (plus du fait des conditions atmosphériques aléatoires ou "mal distribuées", que de la performance pure d'ailleurs...)

Plus dangereux ? Je ne crois pas. La dangerosité du commerce maritime aujourd'hui provient aussi... des modes de propulsion motorisés. Certaines manoeuvres ne sont engagées que par excès de confiance dans les moteurs. En cas de panne, un cargo n'est plus maneuvrable et dans certaines zones cotières, ça ne pardonne pas.

Un navire moderne de construction comparable à ce qui sort aujourd'hui des chantiers navals mais équipé d'une propulsion éolienne (je ne dis pas voiles, car d'autres dispositifs sont bien plus efficaces à cette échelle) n'a pas de raison d'être plus dangereux que son équivalent à moteur (au contraire, on s'évite les risques liés aux dégazages ou à la perte de contrôle d'une chaudière nucléaire...)

Je pense qu'une marine à voile pour le commerce ne serait pas plus dangereuse dans la mesure où on l'épaule avec une motorisation d'appoint à usage restreint et des remorqueurs dans les zones où les manoeuvres le requiert.

Et pour les équipages, les risques les plus importants sont la piraterie, l'armateur véreux, le poubelle flottante... :-D

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Message par n.g » 03 avr. 2005, 21:52

ktche a écrit :je ne dis pas voiles, car d'autres dispositifs sont bien plus efficaces à cette échelle
Peux-tu nous dire de quels dispositifs de propulsion éolienne il s'agit?
Merci.

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Message par ktche » 04 avr. 2005, 09:14

n.g a écrit :
ktche a écrit :je ne dis pas voiles, car d'autres dispositifs sont bien plus efficaces à cette échelle
Peux-tu nous dire de quels dispositifs de propulsion éolienne il s'agit?
Merci.
Plutôt que dispositifs, j'aurais du employé le mot "optimisation". Il faut dépasser les gréments "classiques" des anciens voiliers et, pour cela employer la puissance de calcul des ordinateurs dans deux directions afin d'optimiser le rendement de la propulsion : conception et simulation d'une part, pilotage en temps réel d'autre part.

Basiquement, il s'agit toujours d'exploiter le vent dans les voiles, c'est-à-dire l'écoulement d'un fluide autour de volumes à forme contrôlée, pour en tirer une résultante propulsive. Mais la somme d'ingérierie requise pour concevoir, construire et piloter ces voiles nous éloigne de la légende des navires réprésentés sur les photographies au-dessus. :-D (On s'approche plus de l'aéronautique que de la construction navale)

Pour les détails, il faudrait suivre ces cours là : http://www.ensta.fr/~loiseleu/DFR/ta7.html ou bien http://www.limsi.fr/Individu/firdaous/enseignement.htm :roll:
Je suis pas toujours fan des réponses d'ingénieur, mais je ne peux pas ignorer par où je suis passé et ce que j'y ai appris ;-)

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Message par Hervé » 04 avr. 2005, 10:07

ktche a écrit :Plutôt que dispositifs, j'aurais du employé le mot "optimisation". Il faut dépasser les gréments "classiques" des anciens voiliers et, pour cela employer la puissance de calcul des ordinateurs dans deux directions afin d'optimiser le rendement de la propulsion : conception et simulation d'une part, pilotage en temps réel d'autre part.
c'est vrai, quand on voit l'incroyable performance des bateaux de course, on se dit qu'il y a sans doute une marge de progression, même si ce n'est pas directement transposable de la compétition à la marine marchande.

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Re: bien vu...

Message par mahiahi » 04 avr. 2005, 10:18

ktche a écrit : Je pense qu'une marine à voile pour le commerce ne serait pas plus dangereuse dans la mesure où on l'épaule avec une motorisation d'appoint à usage restreint et des remorqueurs dans les zones où les manoeuvres le requiert.
Encore une fois, on a du mal à concevoir le monde TOTALEMENT DENUE de pétrole :-)

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Message par Geispe » 04 avr. 2005, 10:46

le monde ne sera jamais totalement sans pétrole, puisqu'il y en a plein.
Le problème c'est qu'à partir d'un moment çà ne vaut plus la peine de le chercher parce que trop compliqué, ensuite c'est le plus fort et le plus riche qui va s'en charger. C'est ce qui me fait dire qu'il faut envisager un monde sans pétrole.
D'ailleurs à l'heure d'aujourd'hui et sans pétrole inutile de songer à construire un voilier : si, si on met quelques années et plein de bras...
pierre/geispe

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Message par Hervé » 04 avr. 2005, 13:50

Geispe a écrit :le monde ne sera jamais totalement sans pétrole, puisqu'il y en a plein.
Le problème c'est qu'à partir d'un moment çà ne vaut plus la peine de le chercher parce que trop compliqué, ensuite c'est le plus fort et le plus riche qui va s'en charger. C'est ce qui me fait dire qu'il faut envisager un monde sans pétrole.
c'est vrai qu'à force d'en parler on oublie que c'est avant tout la fin du pétrole bon marché !
si nous, particuliers, ne pourrons plus nous permettre d'en consommer autant, il est probable que les professionnels de secteurs tels que les transports, la construction, l'agriculture, continueront encore très longtemps, quel qu'en soit le coût. (coût qui nous sera répercuté en tant que consommateurs directs ou en bout de chaine)

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Message par mahiahi » 04 avr. 2005, 13:59

Quand j'ai dit "monde", je pensais au monde industriel : le pétrole hypercher ne permettra plus de faire fonctionner des moteurs à essence ; tout le pétrole disponible devrait servir à la pétrochimie...
Arrivera un moment où TOUS les moteurs à essence s'arrêteront

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Re: bien vu...

Message par Roland » 04 avr. 2005, 23:30

ktche a écrit : Et pour les équipages, les risques les plus importants sont la piraterie, l'armateur véreux, le poubelle flottante... :-D
Tu le dis toi-même : les risques sont surtout d'origine humaine. Imagine ces nouveaux bateaux à double propulsion (donc pratiquement joyeusement les dégazages au passage...) transformés en poubelles flottantes entre les mains d'armateurs véreux et incapables d'échapper à des pirates en hors-bord... Puis viens donc par ici observer une belle tempête d'équinoxe, par exemple sur la côte nord du Finistère...

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Re: bien vu...

Message par ktche » 05 avr. 2005, 09:32

Roland a écrit :Tu le dis toi-même : les risques sont surtout d'origine humaine. Imagine ces nouveaux bateaux à double propulsion (donc pratiquement joyeusement les dégazages au passage...) transformés en poubelles flottantes entre les mains d'armateurs véreux et incapables d'échapper à des pirates en hors-bord... Puis viens donc par ici observer une belle tempête d'équinoxe, par exemple sur la côte nord du Finistère...
La marine marchande resterait effectivement dangereuse, même avec un autre mode propulsion. Et pour les raisons qui sont celles que tu décris là et que les marins ne connaissent que trop. Proportionnellement au traffic, l'éolien ne rendrait les choses ni plus ni moins facile que la motorisation.

Le moteur avait la "vertu" de fiabiliser le temps de parcours et la desserte (moins de contraintes avec l'aléa météorologique). Avec l'éolien, il faudrait peut-être s'habituer à voir les navires prudemment attendre les conditions sûres. Par rapport au commerce du XIXème siècle nous disposons des outils de prévision qui peuvent éviter de se lancer dans l'inconnu.

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