Voitures au GPL

Glycogène · Message par **Glycogène** » 10 juil. 2007, 16:06

Ah d'accord.
Perso je ne fait pas la différence entre le gaz issu d'un champ gazier ou d'un champ pétrolier : la technologie d'extraction est similaire, et donc son EROEI aussi (à part le fait qu'on peut utiliser la même plateforme pour extraire du pétrole et du gaz si c'est un champ off shore).

mobar · Message par **mobar** » 10 juil. 2007, 16:24

Glycogène a écrit :Ah d'accord.
Perso je ne fait pas la différence entre le gaz issu d'un champ gazier ou d'un champ pétrolier : la technologie d'extraction est similaire, et donc son EROEI aussi (à part le fait qu'on peut utiliser la même plateforme pour extraire du pétrole et du gaz si c'est un champ off shore).

Tout à fait, ce qui fait que chacun cherche à maximiser l'utilisation comme carburant qui est plus intéressante que l'utilisation comme combustible.

En fait si le GPL , l'essence et le gaz naturel étaient transformés en gazole on pourrait encore mieux les valoriser (puisque le moteur Diesel est 20% plus performant que le moteur atmosphérique)

Et dès lors qu'un moteur plus performant encore que le moteur diesel sera mis au point la meilleure solution sera de l'alimenter avec le carburant adapté et donc d'éliminer les autres. C'est tout le challenge de la PAC et de l'Hydrogène.

sceptique · Message par **sceptique** » 10 juil. 2007, 16:25

mobar a écrit :Lorsque l'on produit du gaz naturel issu d'un champ gazier, il n'y a pas de GPL, il y a des liquides de gaz naturel en petite quantité qui aprés raffinage pourraient donner du GPL (ça ne se fait pas à ma connaissance).

Faux ! Je l'ai déjà dit : les "liquides de gaz naturel" sont principalement le pentane, hexane, heptane qui condensent en tête de puits d'ou le nom "condensats de gaz naturel".
Le GPL (propane + butane) fait partie intégrante du "gaz naturel".
la preuve :

mobar a cité moteurnature qui a écrit :Le gaz naturel est un mélange d'une multitude de gaz. Le méthane y est toujours largement majoritaire, mais pour qu'il le soit à au moins 85/95 %, on écarte ces gaz minoritaires que sont principalement l'éthane, le butane, le propane ou le dioxyde de carbone. C'est par cette méthode qu'on produit plus de la moitié du GPL dans le monde.

mobar a écrit : Lorsque l'on extrait du gaz naturel d'un champ gazier il n'y a pas de butane et de propane en quantité significative dans le gaz (voir Lacq).

Pas significatif alors que cela représente plus de la moitié de la production mondiale ? (Lacq, petit et épuisé, n'est pas représentatif des grands champs gaziers).

mobar a écrit :Lorsque l'on extrait du gaz naturel d'un champ pétrolier, il y a du butane et du propane dans le gaz mais ce butane et ce propane proviennent du pétrole contenu dans le gisement. Le gaz naturel qui maintient le réservoir sous pression est un mélange de nombreux gaz dont le butane et le propane. Un raffinage de ce gaz naturel (issu de champ pétrolier) est alors nécessaire pour produire le GPL .

Tu admets enfin que le butane et le propane sont dans le gaz naturel. Et dans les 2 cas : soit depuis un champ pétrolier soit depuis un champ gazier.
La séparation butane, propane d'une part et méthane d'autre part n'est pas une opération de raffinage. Par exemple, quand on veut liquéfier le gaz naturel pour le transport par méthanier les alcanes supérieurs (ethane, propane, butane) se liquéfient bien avant le méthane et sont ainsi récupérés sans effort et sans raffinage.
température de liquéfaction :
methane -161,4 °C
ethane -88,6°C
propane -42,2 °C

mobar · Message par **mobar** » 10 juil. 2007, 16:35

La différence entre un champ gazier et un champ pétrolier c'est que dans un champ gazier, il n'y a pas de liquides ou très peu.

Dans un champ pétrolier on trouve du pétrole, du gaz naturel et des liquides de gaz naturel.

Blackdress · Message par **Blackdress** » 10 juil. 2007, 17:02

mobar a écrit : En fait si le GPL , l'essence et le gaz naturel étaient transformés en gazole on pourrait encore mieux les valoriser (puisque le moteur Diesel est 20% plus performant que le moteur atmosphérique)

Encore un raccourci sans doute un peu hâtif.

Dire que le moteur diesel est 20 % plus performant qu'un moteur essence, c'est oublier 1) qu'il bénéficie d'appendices mécaniques de pointe, tels que suralimentation et injections haute pression et surtout 2) qu'il utilise un carburant plus dense.

L'exemple de la Prius, qui utilise comme source primaire un moteur essence atmosphérique de 1.5 litres de cylindrée et offre pourtant un meilleur rendement que les concurrentes HDi de puissance restituée équivalente (110 cv), en est une preuve (on imagine avec un turbo et une injection directe)

Idem avec les "triplettes" essence et diesel, l'essence est plus puissante mais ne rejette pas plus de CO2.

Pour revenir au GPL, sa transformation en gazole n'est sans doute pas non plus neutre, ni économiquement, ni énergétiquement, ni écologiquement.

mobar · Message par **mobar** » 10 juil. 2007, 17:07

Une autre source qui montre que la provenance majoritaire du GPL provient des raffineries.

http://www.xpair.com/savoir_faire.php?p ... _SavId=164

L'approvisionnement de la France en GPL (notre sujet) provient à plus de 95% des raffineries!

Femez le ban!

Approvisionnement de la France (en milliers de tonnes)
Butane Propane Total
Prod des raffineries en France 1583 883 2466
GPL extrait du Gaz Naturel 35 38 73
Importation de GPL* 585 1379 1964
Exportation de GPL 1104 308 1412

*dont
Algérie 670
Union Europ 485
Norvège

285

mobar · Message par **mobar** » 10 juil. 2007, 17:21

Blackdress a écrit :
Dire que le moteur diesel est 20 % plus performant qu'un moteur essence, c'est oublier 1) qu'il bénéficie d'appendices mécaniques de pointe, tels que suralimentation et injections haute pression et surtout 2) qu'il utilise un carburant plus dense.

L'exemple de la Prius, qui utilise comme source primaire un moteur essence atmosphérique de 1.5 litres de cylindrée et offre pourtant un meilleur rendement que les concurrentes HDi de puissance restituée équivalente (110 cv), en est une preuve (on imagine avec un turbo et une injection directe)

Idem avec les "triplettes" essence et diesel, l'essence est plus puissante mais ne rejette pas plus de CO2.

Pour revenir au GPL, sa transformation en gazole n'est sans doute pas non plus neutre, ni économiquement, ni énergétiquement, ni écologiquement.

Il faut comparer ce qui comparable et raisonner "boite noire".

On doit comparer un moteur essence de dernière génération à un moteur diesel de même génération et de même puissance.

A partir de là, à puissance délivrée identique on compare la consommation et la quantité de CO2 émis, tout ça sur un banc.

Il n'y a aucune contestation, tout le monde est d'accord pour dire que le moteur Diesel est plus économe d'environ 20% que le moteur atmosphérique. Si tu rajoutes à ça le style de conduite que favorise le moteur essence et d'autres paramêtres tu arrives à une économie d'énergie de l'ordre de plus de 25% pour le parc diesel par rapport au parc essence (à service rendu identique).

Blackdress · Message par **Blackdress** » 10 juil. 2007, 20:18

Ok alors allons-y :

1) Compare une Prius (berline familiale essence 110 cv) avec sa rivale 407 HDi 110 ;

2) Compare une Aygo/107/C1 en essence et en diesel

3) S'agissant du GPL, tu peux encore comparer n'importe quelle voiture essence avec son homologue GPL, il n'y a que MoteurNature pour prétendre que le GPL pollue plus, alors que j'ai la preuve que c'est faux, sauf peut-être pour le CO, ce qui lui sert d'argument.

Bon courage petit scarabée

mobar · Message par **mobar** » 10 juil. 2007, 21:17

Blackdress a écrit :Ok alors allons-y :

Bon courage petit scarabée

Pour ta culture, ci joint le rapport 2006 du groupe "défi énergétique du transport routier", voir page 67 le comparatif essence-diesel actuel et les progrès attendus pour 2012, On parle aussi du GPL un peu plus loin.

http://gestdoc.webmichelin.com/reposito ... PORT2006FR

Sans rancune.

Blackdress · Message par **Blackdress** » 10 juil. 2007, 22:36

Excellent document en effet, qui synthétise assez bien la situation, sauf que je n'ai pas très bien compris ce que tu voulais lui faire dire.

Du reste, tu évites soigneusement de regarder les exemples que j'ai cité.

De toute façon, je n'ai aucune illusion, si le monde était gouverné par des intérêts raisonnables et rationnels, cela se saurait.

Dès lors, le déclin du GPL au profit de la diésélisation de masse est certes très regrattble, mais en aucune façon surprenante.

sceptique · Message par **sceptique** » 11 juil. 2007, 00:23

mobar a écrit :Une autre source qui montre que la provenance majoritaire du GPL provient des raffineries.

http://www.xpair.com/savoir_faire.php?p ... _SavId=164

L'approvisionnement de la France en GPL (notre sujet) provient à plus de 95% des raffineries!

Femez le ban!

Il ne faut pas résumer le monde à la France. La France n'est pas productrice de gaz naturel. Au niveau mondial, plus de la moitié du GPL vient du gaz naturel. Par exemple, le gaz naturel liquéfié dont la france est un gros importateur est, comme que je l'ai indiqué plus haut débarassé du propane et butane (entre autres) à la liquéfaction. Normal, donc, que une fois regazéifié en france on en trouve plus ! Par contre, ce GPL extrait à la liquéfaction du gaz naturel (en algérie, libye, egypte ....) on l'importe séparément, comme tu l'indiques. Mais, à la sortie du puits, il faisait bien partie du gaz naturel.

mobar · Message par **mobar** » 11 juil. 2007, 08:10

Blackdress a écrit :Excellent document en effet, qui synthétise assez bien la situation, sauf que je n'ai pas très bien compris ce que tu voulais lui faire dire.

Ce que je veux te montrer c'est que de l'avis de tous les spécialistes le moteur essence est aujourd'hui considéré comme avoir un rendement énergétique inférieur de 25% à celui du moteur diesel (r=30% pour l'essence et r=40 % pour le diesel) et que cela ne va pas changer fondamentalement dans les prochaines années même si le moteur essence rattrape un peu de son retard.

Ensuite si tu es un peu feru de mécanique tu comprendra qu'un moteur optimisé pour l'essence et que l'on fait fonctionner au GPL ne puisse être plus performant avec le GPL qu'avec l'essence (cette remardue est aussi valable pour les moteurs concus pour l'essence que l'on fait fonctionner a l'éthanol.

Blackdress a écrit :Du reste, tu évites soigneusement de regarder les exemples que j'ai cité.

Si je n'ai pas regardé tes documents, ni évalué tes propositions c'est que je suis incapable d'apporter une réflexion constructive sans expérimentation concrète et que les cas particuliers restent des cas particuliers. Si l'on veut se faire une idée claire de la situation il faut analyser le parc automobile plutot que tel ou tel véhicule particulier. Etudier le cas de la Prius est certes intéressant mais cela revient à faire de la publicité pour Toyota qui il faut le reconnaitre à fait là un coup marketing, cela ne reste qu'un cas trés confidentiel. Un exercice de style un peu plus élaboré que les "concept car" mais rien de plus.
[/quote]

Blackdress a écrit : Dès lors, le déclin du GPL au profit de la diésélisation de masse est certes très regrattble, mais en aucune façon surprenante.

Je ne crois pas qu'il y ait un déclin du GPL ou que celui-ci si il existe(plutôt une stagnation) soit imputable à autre chose que la nature de ce carburant.

Il faut se mettre dans la tête que le GPL est un sous produit, que les pétroliers essient de le valoriser au mieux et que son marché est limité.

Les incitations fiscales et son prix ont pour seul objectif de permettre de l'écouler auprès d'une clientèle qui n'existe pas naturellement. Le discours sur la soi disant meilleure performance environnementale du GPL est du marketing, il ne repose sur aucun fondement solide.

Dès lors que l'on essaierait de produire du GPL en masse, le bilan écologique de la filière serait négatif. Il estcependant positif tant que l'on valorise un produit fatal, ce fait objectif détermine par là même la part de marché du GPL.

Pour moi c'est très bien comme çà.

mobar · Message par **mobar** » 11 juil. 2007, 08:16

sceptique a écrit :Mais, à la sortie du puits, il faisait bien partie du gaz naturel.

Si tu n'arrives pas à faire la différence entre du gaz naturel issu d'un puits de pétrole et du gaz naturel issu d'un champ exclusivement gazier, je ne peux rien pour toi!

Au risque de me répéter ce n'est pas le sujet, le sujet c'est ma réponse précédente à Blackdress

On parle des "voitures au GPL" et de l'intérêt de développer le GPL ou de rester sur le statut quo de carburant marginal.

Glycogène · Message par **Glycogène** » 11 juil. 2007, 11:06

mobar a écrit :Etudier le cas de la Prius est certes intéressant mais cela revient à faire de la publicité pour Toyota qui il faut le reconnaitre à fait là un coup marketing, cela ne reste qu'un cas trés confidentiel. Un exercice de style un peu plus élaboré que les "concept car" mais rien de plus.

Un concept car vendu à des dizaines de milliers d'exemplaires.
Avoue quand même qu'un hybride, dont le moteur thermique est à l'essence, diesel ou GPL, a un meilleur rendement (en conditions réelle) que la meilleures des non hybrides. A régime constant genre autoroute, l'hybride peut être moins performante, mais en tenant compte de l'utilisation moyenne c'est meilleur.

Le problème des hybrides est le prix, mais si on regarde juste les performances pures, l'idée de l'hybride n'est pas idiote.

mobar · Message par **mobar** » 11 juil. 2007, 11:16

Glycogène a écrit :
Le problème des hybrides est le prix, mais si on regarde juste les performances pures, l'idée de l'hybride n'est pas idiote.

L'hydride est intéressant à plus d'un titre (le véhicule GPL-essence pourrait considéré comme le précurseur des hybrides), je pense même que c'est une solution d'avenir qui devrait être plus explorée.

Maintenant, il faut aussi penser en termes de besoin et de synergies. On peut aussi élargir le débat et associer habitat à énergie positive et véhicule hybride performant. C' est aussi une voie prometteuse.

Une des solutions sera dans la promotion de la transversalité, les constructeurs de maison écologiques et les constructeurs de véhicules auraient intérêt à travailler ensemble sur les maisons solaires et les véhicules à hydrogène renouvelable.

oleocene.org

Voitures au GPL

Vous utilisez quoi comme moyen de locomotion ?