Voitures au GPL

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Message par Glycogène » 10 juil. 2007, 11:23

mobar a écrit :Le GPL consommé en France vient des raffineries de l'hexagone, notre champ de gaz de Lacq est épuisé depuis longtemps . Je ne sais pas d'où tu as sorti que les champs de gaz naturel produisent du butane et du propane (qui sont les composants du GPL-c(avec un c comme carburant).
De wikipédia : http://fr.wikipedia.org/wiki/Gaz_de_p%C ... A9fi%C3%A9
60% des ressources mondiale de GPL sont issus de l'extraction et du traitement du gaz naturel.
Mais ça n'empêche pas qu'en France ce soit principalement l'extraction et les raffineries de pétrole qui produisent du GPL.

Petit rappel : le GPL, ce n'est pas que le carburant, c'est aussi tout simplement le gaz en bouteille ou en citerne particulière (butane et propane). C'est aussi les alcènes légers, qui ne rentrent pas dans le GPL commercialisé.

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Message par mobar » 10 juil. 2007, 11:29

Glycogène a écrit :
Petit rappel : le GPL, ce n'est pas que le carburant, c'est aussi tout simplement le gaz en bouteille ou en citerne particulière (butane et propane). C'est aussi les alcènes légers, qui ne rentrent pas dans le GPL commercialisé.
Je suis bien d'accord mais le titre du topic c'est : "voitures au GPL"

J'ai pas encore vu de voiture au GPL qui tirait sa citerne (ça pourrait ne pas tarder).
;)

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Message par Glycogène » 10 juil. 2007, 11:34

C'est juste pour dire que le GPL n'est pas utilisé que dans les voitures. Tout le monde connait le GPL sans le savoir, bien avant le développement des voitures au GPL, grace au gaz en bouteille. Sauf que l'on appelle rarement ça du GPL.

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Message par mobar » 10 juil. 2007, 11:42

Glycogène a écrit :
mobar a écrit :Le GPL consommé en France vient des raffineries de l'hexagone, notre champ de gaz de Lacq est épuisé depuis longtemps . Je ne sais pas d'où tu as sorti que les champs de gaz naturel produisent du butane et du propane (qui sont les composants du GPL-c(avec un c comme carburant).
De wikipédia : http://fr.wikipedia.org/wiki/Gaz_de_p%C ... A9fi%C3%A9
60% des ressources mondiale de GPL sont issus de l'extraction et du traitement du gaz naturel.
Mais ça n'empêche pas qu'en France ce soit principalement l'extraction et les raffineries de pétrole qui produisent du GPL.
Pour l'IFP ce n'est pas une source de production qui est mentionnée et vu qu'il n'ya pas de champs de gaz ni de pétrole en France, il vient exclusivement du raffinage du pétrole brut.

Le Gaz de Pétrole Liquéfié carburant (GPLc)


Le GPL est un mélange de butane et de propane qui a deux origines : il peut provenir directement des opérations de dégazolinage lors de la production sur champs ou du raffinage de pétrole brut.

• De bonnes performances environnementales :

- pas ou peu de rejet de soufre, ni de plomb, ni de benzène et peu d’évaporations (remplissage étanche) ;

- réduction des émissions de polluants réglementés par rapport à l’essence ;

- un meilleur bilan que l'essence en terme d’émissions de CO2.

• Un potentiel de développement limité :

Même si la part du GPL utilisé dans les transports au niveau mondial a légèrement progressé de 6.6 % en 1990 à près de 8,1 % en 2004, plusieurs inconvénients limitent son développement :

- surcoût à l'achat du véhicule, service après-vente, valeur de revente

- quantités de GPLc forcément limitées.

Actuellement, les véhicules fonctionnant avec ce combustible sont majoritairement commercialisés avec un système "bicarburation" (fonctionnement à l'essence ou au GPLc) qui permet de s'adapter à la densité de stations de ravitaillement disponibles (moins de 10 % de stations en France permettent un ravitaillement en GPLc). Cette approche qui fait intervenir le GPL comme une "surcouche" sur des véhicules essence existants, rend le fonctionnement en essence optimal. En revanche, le système n'est pas encore optimisé pour le fonctionnement en GPLc.

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Message par Glycogène » 10 juil. 2007, 12:24

Ouais ben l'IFP ce n'est pas le cas général.

D'après l'association des industries du GPL :
World LP Gas Association a écrit :Worldwide, gas processing is a source of approximately 60% of LP Gas produced.

Worldwide, crude oil refining is the source for the other roughly 40% of LP Gas supplies although the ratio between gas processing and refining varies among regions.
http://www.worldlpgas.com/ressources.php?id=03

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Message par mobar » 10 juil. 2007, 12:52

Glycogène a écrit :Ouais ben l'IFP ce n'est pas le cas général.

D'après l'association des industries du GPL :
World LP Gas Association a écrit :Worldwide, gas processing is a source of approximately 60% of LP Gas produced.

Worldwide, crude oil refining is the source for the other roughly 40% of LP Gas supplies although the ratio between gas processing and refining varies among regions.
http://www.worldlpgas.com/ressources.php?id=03
Gas processing veut bien dire ce que ça veut dire, c'est le traitement du gaz naturel autrement dit le raffinage.

Tu prends du méthane que tu chauffes dans un réacteur sous pression avec de la vapeur et un catalyseur et tu obtiens une mixture de différents hydrocarbures à chaine plus longue (éthane, butane propane, propylène ...) la condensation de ce produit donne entre autre le GPL-c.

Ce n'est en aucun cas une simple séparation du gaz naturel. Le gaz naturel brut est composé de méthane de gaz carbonique et d'hydrogène sulfuré. C'est le même gaz que celui issu de la décomposition des matières organiques (méthanisation oui gaz des marais).

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Message par Glycogène » 10 juil. 2007, 13:32

Gné ?

D'un côté tu nous expliques que le GPL est encore torché à de nombreux endroit, et là tu nous dit que l'on fait du Gas To GPL ???
Par ailleurs, ta réaction avec un catalyseur n'est pas du simple raffinage. Au pire, dans les raffineries on fait du craquage pour casser des chaines, mais pas le contraire !

Je ne crois pas que c'est cela.
World LP Gas Association a écrit :Before natural gas can be transported or used, the LP Gases (which are slightly heavier than methane, the major component of natural gas) are separated out.

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Message par mobar » 10 juil. 2007, 13:48

Glycogène a écrit :Gné ?

D'un côté tu nous expliques que le GPL est encore torché à de nombreux endroit, et là tu nous dit que l'on fait du Gas To GPL ???
Tu mélanges tout, reprenons.

Le gaz qui part à la torche, essentiellement sur les champs de pétrole est un mélange de gaz dissous dans le brut, il contient du butane du propane, du méthane, de l'hydrogène sulfuré et toute une ribambelle de gaz plus ou moins intéressants, il est torché lorsque pas de solution de valorisation interessante.

Le GPL est un gaz commercial parfaitement spécifié et normé qui est produit par des opérations de raffinage du brut et de dégazolinage (toujours du brut).

Lorsque l'on produit du gaz naturel issu d'un champ gazier, il n'y a pas de GPL, il y a des liquides de gaz naturel en petite quantité qui aprés raffinage pourraient donner du GPL (ça ne se fait pas à ma connaissance).

Pour trouver du butane et du propane en quantité sigificatives, les composantes du GPL on est obligatoirement sur un champ pétrolier ce gaz peut être dissous dans le brut ou bien produit par raffinage du brut.

On peut aussi produire du butane et du propane à partir de gaz naturel provenant d'un champ gazier par vaporeformage catalytique, mais ce n'est pas une séparation c'est du raffinage (de gaz naturel cette fois).

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Message par sceptique » 10 juil. 2007, 13:51

mobar a écrit :Gas processing veut bien dire ce que ça veut dire, c'est le traitement du gaz naturel autrement dit le raffinage.
Tu prends du méthane que tu chauffes dans un réacteur sous pression avec de la vapeur et un catalyseur et tu obtiens une mixture de différents hydrocarbures à chaine plus longue (éthane, butane propane, propylène ...) la condensation de ce produit donne entre autre le GPL-c.
Ce n'est en aucun cas une simple séparation du gaz naturel. Le gaz naturel brut est composé de méthane de gaz carbonique et d'hydrogène sulfuré. C'est le même gaz que celui issu de la décomposition des matières organiques (méthanisation oui gaz des marais).
Et pourtant si !
Le gaz naturel brut est très variable selon les gisements. Il est composé d' hydrocarbures :
CH4 méthane (majoritaire)
C2H6 éthane
C3H8 propane
C4H10 butane
et aussi du pentane, hexane et heptane.
Et des "indésirables" :
CO2 SO2 H2S He

propane et butane formant justement le GPLc.
pentane, hexane et heptane condensent en liquide à la tete du puits (les fameux "condensats de gaz naturel"). Et sont précieusement récupérés.

Le pouvoir calorifique du gaz naturel par m3 (en kWh à la pression atmosphérique) est très variable : les "indésirables" le font baisser, éthane, propane, butane le font monter. D'où des différences significatives entre le gaz de Groningue et le gaz de Norvège par exemple. Et la facturation de GDF en tient compte.
Maintenant, pour les gaz naturels riches en propane et butane il est intéressant de les séparer pour les valoriser.

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Message par mobar » 10 juil. 2007, 14:11

sceptique a écrit :
mobar a écrit :Gas processing veut bien dire ce que ça veut dire, c'est le traitement du gaz naturel autrement dit le raffinage.
Tu prends du méthane que tu chauffes dans un réacteur sous pression avec de la vapeur et un catalyseur et tu obtiens une mixture de différents hydrocarbures à chaine plus longue (éthane, butane propane, propylène ...) la condensation de ce produit donne entre autre le GPL-c.
Ce n'est en aucun cas une simple séparation du gaz naturel. Le gaz naturel brut est composé de méthane de gaz carbonique et d'hydrogène sulfuré. C'est le même gaz que celui issu de la décomposition des matières organiques (méthanisation oui gaz des marais).
Et pourtant si !
Le gaz naturel brut est très variable selon les gisements. Il est composé d' hydrocarbures :
CH4 méthane (majoritaire)
C2H6 éthane
C3H8 propane
C4H10 butane
et aussi du pentane, hexane et heptane.
Et des "indésirables" :
CO2 SO2 H2S He

propane et butane formant justement le GPLc.
pentane, hexane et heptane condensent en liquide à la tete du puits (les fameux "condensats de gaz naturel"). Et sont précieusement récupérés.

Le pouvoir calorifique du gaz naturel par m3 (en kWh à la pression atmosphérique) est très variable : les "indésirables" le font baisser, éthane, propane, butane le font monter. D'où des différences significatives entre le gaz de Groningue et le gaz de Norvège par exemple. Et la facturation de GDF en tient compte.
Maintenant, pour les gaz naturels riches en propane et butane il est intéressant de les séparer pour les valoriser.
Bien sur que tu va trouver des pouillèmes de butane et de propane dans le gaz naturel, en aucun cas en quantité suffisante pour que cela vaille la peine de mettre une usine à gaz pour les séparer.

Le gaz naturel distribué est passé par une raffinerie de gaz, avant d'être envoyé dans la canalisation et ce qui reste comme composés c'est le résultat du traitement, ce gaz satisfait à une spec. Le butane et le propane que l'on rajoute pour ajuster le PCS à la spec ne vient pas obligatoirement du gaz brut.

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Message par mobar » 10 juil. 2007, 14:53

Si besoin est de montrer que le GPL est un produit essentiellement issu du raffinage.

Provenant d'une autre source :

http://www.moteurnature.com/actu/2007/g ... tation.php
C'est le moment de s'intéresser à l'origine du GPL. Petit inventaire, classé par bilan CO2 global, du meilleur au plus mauvais.

1/ Extraction sur le puits
Ce n'existe à peu près qu'en Australie. A Bass Strait par exemple, il y a des gisements de pétrole et de gaz naturel, qui contiennent des poches de propane. C'est le GPL naturel, il n'est pas fabriqué, mais extrait du puits. Malheureusement, ce GPL naturel est très rare, il ne représente même pas 1 % du GPL consommé dans le monde. Mais les australiens ont de la chance de pouvoir en disposer.

2/ Sous-production à la raffinerie de pétrole
Les raffineries de pétrole qui produisent l'essence et le gazole, fabriquent du GPL dans leur cycle normal de fonctionnement. C'est un sous-produit de cette industrie, et la consommation de ce GPL est parfaitement légitime.

3/ Sous-production à la raffinerie de gaz naturel
Le gaz naturel est un mélange d'une multitude de gaz. Le méthane y est toujours largement majoritaire, mais pour qu'il le soit à au moins 85/95 %, on écarte ces gaz minoritaires que sont principalement l'éthane, le butane, le propane ou le dioxyde de carbone. C'est par cette méthode qu'on produit plus de la moitié du GPL dans le monde.

4/ Production à la raffinerie
Ceci est distinct de la sous-production évoqué en 2. Il est possible de modifier le processus normal d'une raffinerie pour, à partir d'une quantité de pétrole donnée, produire plus d'essence, plus de gazole, ou plus de GPL. Les possibilités sont limitées, mais il y a une certaine marge de manœuvre. Cependant, elle exige un perdant. Si on veut produire plus de GPL, il faudra produire moins d'essence, ou moins de gazole. Cela peut se faire, mais il y a aussi la question des déchets de production, qui augmenteront propotionnellement à la hausse de la production de ces hydrocarbures légers que sont les GPL. Dans le meilleur des cas, produire plus de GPL conduira à produire plus de bitume, ce n'est pas motivant. Dans le pire, l'augmentation de la production se fera dans des pays peu regardants sur le retraitement des déchets de raffineries (le gras du gras du pétrole), et les déchets seront brûlés dans un coin où personne ne regarde. Dans tous les cas, la consommation d'énergie sera en hausse, le bilan CO2 en chute libre.

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Message par Blackdress » 10 juil. 2007, 15:05

Une chose est sure, on devrait capitaliser sur notre réseau et savoir-faire en GPL-c pour amortir le choc à venir sur l'essence et le gazole.

De plus, l'usage du GPL limite drastiquement l'émission de polluants toxiques, sauf CO, mais il faut rappeler que l'été en milieu urbain le CO permet de neutraliser une partie de l'ozone troposphérique par conversion en CO2.

De toute façon, le CO n'est plus dangereux aux concentrations actuelles, contrairement aux benzènes, aldéhydes, particules fines et autres NOx.

Aussi la campagne massive d'un site tel que Moteur Nature qui fait l'apologie du diesel - grosses cylindrées compris - et ne se cache pas de vouloir interdire le GPL pour des raisons écologiques plus que douteuses est elle aussi dangereuse qu'irresponsable.

Ceci étant, le GPL n'est bien évidemment pas pour autant une solution de long terme.
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Message par Silenius » 10 juil. 2007, 15:12

Est ce que l'upgrading du méthane en GPL par vaporeformage catalytique est une opération économiquement rentable ?

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Message par Glycogène » 10 juil. 2007, 15:16

mobar a écrit :Lorsque l'on produit du gaz naturel issu d'un champ gazier, il n'y a pas de GPL, il y a des liquides de gaz naturel en petite quantité qui aprés raffinage pourraient donner du GPL (ça ne se fait pas à ma connaissance).
mobar a cité moteurnature qui a écrit :Le gaz naturel est un mélange d'une multitude de gaz. Le méthane y est toujours largement majoritaire, mais pour qu'il le soit à au moins 85/95 %, on écarte ces gaz minoritaires que sont principalement l'éthane, le butane, le propane ou le dioxyde de carbone. C'est par cette méthode qu'on produit plus de la moitié du GPL dans le monde.
Le GPL n'est peut être pas extrait du gaz naturel directement à la sortie du puit, mais peut être plus loin.
Ca n'empêche pas que le GPL soit issu du raffinage du gaz, qui consiste à séparer une partie des composants, et non à faire du Gas to GPL à partir de méthane !!!
Et ce GPL issu du gaz naturel ne représente pas que des pouillèmes qui ne vaillent pas la peine d'être séparé (par le raffinage), étant donné qu'il représente plus de la moitié de la production de GPL !!!
Tu te contredis là !

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Message par mobar » 10 juil. 2007, 15:37

Glycogène a écrit :
mobar a écrit :Lorsque l'on produit du gaz naturel issu d'un champ gazier, il n'y a pas de GPL, il y a des liquides de gaz naturel en petite quantité qui aprés raffinage pourraient donner du GPL (ça ne se fait pas à ma connaissance).
mobar a cité moteurnature qui a écrit :Le gaz naturel est un mélange d'une multitude de gaz. Le méthane y est toujours largement majoritaire, mais pour qu'il le soit à au moins 85/95 %, on écarte ces gaz minoritaires que sont principalement l'éthane, le butane, le propane ou le dioxyde de carbone. C'est par cette méthode qu'on produit plus de la moitié du GPL dans le monde.
Le GPL n'est peut être pas extrait du gaz naturel directement à la sortie du puit, mais peut être plus loin.
Ca n'empêche pas que le GPL soit issu du raffinage du gaz, qui consiste à séparer une partie des composants, et non à faire du Gas to GPL à partir de méthane !!!
Et ce GPL issu du gaz naturel ne représente pas que des pouillèmes qui ne vaillent pas la peine d'être séparé (par le raffinage), étant donné qu'il représente plus de la moitié de la production de GPL !!!
Tu te contredis là !
Lorsque l'on extrait du gaz naturel d'un champ gazier il n'y a pas de butane et de propane en quantité significative dans le gaz (voir Lacq).

Lorsque l'on extrait du gaz naturel d'un champ pétrolier, il y a du butane et du propane dans le gaz mais ce butane et ce propane proviennent du pétrole contenu dans le gisement. Le gaz naturel qui maintient le réservoir sous pression est un mélange de nombreux gaz dont le butane et le propane. Un raffinage de ce gaz naturel (issu de champ pétrolier) est alors nécessaire pour produire le GPL .

OUF!

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