[véhicule électrique] i-MIEV, C-Zero, iOn

Forum dédié aux discussions sur les moyens de transport.

Modérateurs : Rod, Modérateurs

Avatar de l’utilisateur
SuperCarotte
Condensat
Condensat
Messages : 589
Inscription : 21 oct. 2006, 18:03
Localisation : Aquae Sextiae

Re: [véhicule électrique] i-MIEV, C-Zero, iOn

Message par SuperCarotte » 18 oct. 2010, 10:05

Citroën C-Zero
Presque aussi compacte qu'une C1 avec ses 3,47 m
Affichée au tarif coquet de 35 000 euros, amputé de 5 000 euros par la prime gouvernementale
la voiture se destine également aux particuliers, offrant une solution de leasing dès 459 euros par mois.
Grâce à ses batteries lithium-ion, d'une masse approximative de 250 kg, la voiture bénéficie d'une autonomie de 150 km suffisante pour évoluer dans un environnement urbain, et se recharge en une nuit sur une prise secteur (ou une demi-heure sous 125A sur une borne spéciale).
Si ma mémoire est bonne les pertes par effet joule progressent avec le carré de l'intensité, passer de 16A à 125A, ça doit commencer à compter.
La folie, c’est se comporter de la même manière et s’attendre à un résultat différent. [Albert Einstein]

Rod
Condensat
Condensat
Messages : 565
Inscription : 19 juin 2008, 14:08
Localisation : au milieu des vignes
Contact :

Re: [véhicule électrique] i-MIEV, C-Zero, iOn

Message par Rod » 18 oct. 2010, 10:37

Si ma mémoire est bonne les pertes par effet joule progressent avec le carré de l'intensité, passer de 16A à 125A, ça doit commencer à compter.
C'est RI², donc si I augmente, il faut diminuer R pour avoir les mêmes pertes= augmentation de la section du câble.
moins vite, moins loin, moins souvent: le transport post PO
Des couches lavables
Chauffage bois solaire

Avatar de l’utilisateur
SuperCarotte
Condensat
Condensat
Messages : 589
Inscription : 21 oct. 2006, 18:03
Localisation : Aquae Sextiae

Re: [véhicule électrique] i-MIEV, C-Zero, iOn

Message par SuperCarotte » 18 oct. 2010, 11:23

:-k Augmenter la section du câble pour diminuer les pertes ? Ça m'étonne, la résistance reste la même, on évite de fondre le câble, mais la résistance reste.
La folie, c’est se comporter de la même manière et s’attendre à un résultat différent. [Albert Einstein]

Avatar de l’utilisateur
energy_isere
Modérateur
Modérateur
Messages : 90376
Inscription : 24 avr. 2005, 21:26
Localisation : Les JO de 68, c'était la
Contact :

Re: [véhicule électrique] i-MIEV, C-Zero, iOn

Message par energy_isere » 18 oct. 2010, 11:32

SuperCarotte a écrit ::-k Augmenter la section du câble pour diminuer les pertes ? Ça m'étonne, la résistance reste la même, on évite de fondre le câble, mais la résistance reste.
Oups ! Avez vous fait un peu de sciences physiques dans votre vie ? :roll:

R =Rho*l/S ca vous dit rien ? S section du conducteur, l longueur, Rho resistivité.

C' est niveau premiére ou terminale maintenant ?

Avatar de l’utilisateur
SuperCarotte
Condensat
Condensat
Messages : 589
Inscription : 21 oct. 2006, 18:03
Localisation : Aquae Sextiae

Re: [véhicule électrique] i-MIEV, C-Zero, iOn

Message par SuperCarotte » 18 oct. 2010, 12:03

Merci pour le rappel, mais inutile d'être blessant, le message passera encore mieux
La folie, c’est se comporter de la même manière et s’attendre à un résultat différent. [Albert Einstein]

sceptique
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 6629
Inscription : 21 nov. 2005, 17:42
Localisation : versailles

Re: [véhicule électrique] i-MIEV, C-Zero, iOn

Message par sceptique » 18 oct. 2010, 12:19

On occulte un peu le principal problème de ces "nouvelles" voitures électriques : leurs batteries.

1) Elles sont chères. 500 euros le kWh (prix constructeur ?). En fait probablement 1000 Euros le kWh pour le client final qui veut la remplacer (si,si voir la suite ...) . Par exemple, une batterie de 20 kWh coute 10 000 Euros au constructeur (d'où le prix final hallucinant) et coûterait 20 000 au particulier lors du remplacement.

2) Le rechargement rapide en une demi-heure pose un autre petit problème. Une batterie, fondamentalement, c'est deux structures : une qui stocke des électrons et l'autre qui les accueille lors de la décharge. Ces structures sont fragiles. Quand le flux d'électrons est trop violent lors d'une forte décharge (court-circuit ou plus prosaïquement grosse accélération) ou d'une forte charge les structures se dégradent. Et cela les constructeurs le cachent bien. Tout est une question de puissance : 50 kW en charge (ou en décharge) sur une batterie de 20 kWh la batterie en prend un petit coup, à chaque fois. Et c'est cumulatif.
Par exemple, une charge en 220 V 15 A cela fait en gros 3 kW. Correct. Par contre en triphasé 380 V 120 A cela fait du 40 kW :?. Les structures internes des électrodes apprécient modérément ce traitement.

3) Une batterie n'aime pas être complétement déchargée. La dégradation des "structures" est alors accélérée (phénomène bien connu des vieilles batteries plomb). Par exemple, pour une hybride, le régulateur incorporé utilisera la moitié de la charge. Puis déclenchera la recharge.

4) La batterie se dégrade toute seule avec le temps qui passe, le froid, le chaud, l'humidité, le sec ... Actuellement, les tests permettant de calculer la longévité d'une batterie (5 ans ? 7 ans ?) se font dans des conditions optimales : température et humidité constantes. Je conseille donc vivement d'avoir un garage climatisé pour stocker sa voiture ...

5) les tests en situation "normale" (fortes accélérations, chauffage, clim , ...) fait par les essayeurs de la presse spécialisée montrent plutôt une autonomie de 70-80 km et 100-120 km en utilisation un peu plus parcimonieuse.

6) Le freinage régénératif, tant vanté, posent deux petits problèmes. Tout d'abord il ne peut pas tout récupérer. Par exemple il suffit de supprimer le système avec un véhicule plus léger (qui consomme moins lors des accélérations) pour avoir le même résultat ! Ensuite et toujours cela fait une grosse bouffée d'électrons qui rentrent de force dans les fragiles structures internes.

Conclusion : Pour un acheteur je conseillerais donc :
1) Recharger dés que la batterie atteint 50%. Ce qui divise l'autonomie par deux. En tout cas ne jamais aller chercher le dernier quart.
2) Préférer la recharge lente en 6-8 heures.
3) Stocker sa voiture dans un garage, si possible chauffé et climatisé.
4) Ne surtout pas solliciter le moteur pour faire des démarrages "canons" ou rouler à "grande" vitesse. Typiquement en "tirant" 50 kW (ou plus) sur la batterie les structures internes vieillissent, elles aussi, en accéléré. En gros s'il existe une option avec un moteur de 20 voire 10 kW c'est conseillé. La batterie vous remerciera.
5) Tous les 100 km quand on fait le plein pour 1 Euro ou 1.5 Euro :D, mettre 10 ou 20 Euros dans une tirelire pour le jour où il faudra changer la batterie. Sans garantie que cela suffise.
Par exemple, si la batterie lâche juste après la période de garantie (typiquement 5 ans et 50 000 km) cela fait donc 20 000 Euros pour 50 000 km soit 40 Euros tous les 100 km (version très ? pessimiste).

Evidemment, le tableau réel n'est pas aussi sombre : il "suffit" de prendre cette batterie de 20 kWh de la diviser en 10 et de la mettre sur 10 vélos tricycles couchés carénés mono, bi ou triplaces limités à 50 ou 70 km/h avec un moteur de 2 à 10 kW. Idéal pour les trajets quotidiens et pour le dixième du coût exorbitant réel de la "vraie" voiture électrique. Et la moitié ou le tiers de l'encombrement. Et avec une option pédalier entrainant un alternateur pour le chauffage en hiver. Et une autre décapotable pour l'été. Mais tout ceci existe déjà à l'état embryonnaire chez nos voisins suisses, néerlandais, autrichiens, etc ...

Pour plus de détails voir ma signature.

Dernière remarque : quand le PDG de Renault vantait les accélérations "canon" de sa voiture électrique, ou encore la vitesse de pointe nécessitant une forte puissance continue, j'aurais aimé voir la tête du chimiste responsable de la structure des électrodes. Et celle du responsable financier qui doit gérer la garantie. A ce propos je conseille vivement de prendre cette dernière maximale.

Il suffit donc de reprendre l'idée de ma tirelire ci-dessus : a chaque accélération, à chaque km fait à haute vitesse (120 km/h c'est un gros appel de puissance), à chaque freinage régénératif violent, à chaque recharge rapide on y glisse une (grosse ?) pièce. Cela devrait calmer les ardeurs du pied droit. :-D

En gros c'est pareil qu'avec une thermique : avec une conduite "economy run" et un entretien attentif on arrive sur une thermique à diviser le cout au km par 1.5. Avec une électrique, au vu du cout des batteries et de la facilité à les dégrader cela devrait être plutôt entre 2 et 5 voire 10 par rapport au bourrin qui se fie aux publicités ( O:) ).

Avatar de l’utilisateur
energy_isere
Modérateur
Modérateur
Messages : 90376
Inscription : 24 avr. 2005, 21:26
Localisation : Les JO de 68, c'était la
Contact :

Re: [véhicule électrique] i-MIEV, C-Zero, iOn

Message par energy_isere » 18 oct. 2010, 12:39

SuperCarotte a écrit :Merci pour le rappel, mais inutile d'être blessant, le message passera encore mieux
Désolé SuperCarotte. :?

mais je fais de la physique et de l' electronique depuis 25 ans, alors j' ai failli tomber de ma chaise en voyant ce que tu avais écrit.

Avatar de l’utilisateur
SuperCarotte
Condensat
Condensat
Messages : 589
Inscription : 21 oct. 2006, 18:03
Localisation : Aquae Sextiae

Re: [véhicule électrique] i-MIEV, C-Zero, iOn

Message par SuperCarotte » 18 oct. 2010, 12:55

Je n'en ai plus fait depuis 15 ans, mais maintenant c'est sûr je m'en souviendrai :-D
La folie, c’est se comporter de la même manière et s’attendre à un résultat différent. [Albert Einstein]

Avatar de l’utilisateur
Alturiak
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 1595
Inscription : 24 mai 2008, 21:28
Localisation : Paris

Re: [véhicule électrique] i-MIEV, C-Zero, iOn

Message par Alturiak » 18 oct. 2010, 20:53

sceptique a écrit :6) Le freinage régénératif, tant vanté, posent deux petits problèmes. Tout d'abord il ne peut pas tout récupérer. Par exemple il suffit de supprimer le système avec un véhicule plus léger (qui consomme moins lors des accélérations) pour avoir le même résultat ! Ensuite et toujours cela fait une grosse bouffée d'électrons qui rentrent de force dans les fragiles structures internes.
Salut Sceptique,
Merci pour ce post fort intéressant une fois encore. Concernant la récupération d'énergie au freinage, sais-tu s'il existe des moyens intéressants (fiables, pas trop lourds ni trop chers, etc.) qui permettraient d'éviter les écueils que tu cites ? Je pense notamment aux supercondos ou aux volants d'inertie.

sceptique
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 6629
Inscription : 21 nov. 2005, 17:42
Localisation : versailles

Re: [véhicule électrique] i-MIEV, C-Zero, iOn

Message par sceptique » 19 oct. 2010, 14:19

Alturiak a écrit :Salut Sceptique,
Merci pour ce post fort intéressant une fois encore. Concernant la récupération d'énergie au freinage, sais-tu s'il existe des moyens intéressants (fiables, pas trop lourds ni trop chers, etc.) qui permettraient d'éviter les écueils que tu cites ? Je pense notamment aux supercondos ou aux volants d'inertie.
Effectivement, ce sont des solutions étudiées. Mais cela a 2 inconvénients : l'augmentation du poids et du prix. Et plus le système est efficace plus il est cher.
Hors, les voitures électriques proposées sont déjà beaucoup trop lourdes et trop chères. Il faut plutôt envisager de supprimer plein de choses, par exemple la place inutile, 90% des batteries, la capacité à aller à 130 km/h (idiot : ces véhicules, en pratique, ne feront pas d'autoroute) etc ... pour ramener le poids vide à 100-400 kg. Dans ces conditions on gagne bien plus que le système régénératif.
On peut aussi envisager, en autorisant uniquement les véhicules légers électriques en zone urbaine, un système de conduite automatique (avec ordinateur de bord, radars, GPS, bornes de recalibrage, ..) capable de lisser accélération et freinage rendant la récupération totalement superflue.
Le but est, au final, d'avoir le poids (et le prix !) le plus réduit possible. Par exemple, mais cela dépend en fait grandement du parcours, avec 250 kg de batteries, les 50 ou 100 derniers kg servent à mouvoir les premiers ... Ridicule. L'optimum étant le vélo. 20 kg pour mouvoir 80 kg, le "rendement" est excellent !
Il faut avoir une chose en mémoire : en ville, pour un véhicule lourd, avec une moyenne de 20-30 km/h et des "pointes" à 50 km/h la consommation est presque proportionnelle au poids. Et un système régénératif ne permet de récupérer que 20 à 30%.

Par exemple, on part de 1000 (unité arbitraire) de poids et consommation.
1) un très bon système régénératif permet de passer à 700-800 en consommation. Et le poids à 1050-1100. Quant au prix ...
2) Passer le poids de 1000 à 500 permet de passer à 550-600 en consommation sans système régénératif. A l'évidence, cet allégement ne doit pas se faire avec des solutions au prix délirant (coque carbone ou kevlar ...) mais plus prosaïquement en se rapprochant du vélo. Ce qui diminue le prix. Et la diminution de poids est cumulative : moins lourd donc besoin de moins de batteries, pneus moins grands, suspensions plus légères, etc d'où gain de poids supplémentaire qui à son tour ...

Maintenant, si on pousse l'allégement, la composante aérodynamique va prendre progressivement de l'importance surtout à "haute vitesse" (50 km/h donc :-) ). Et dans ces conditions la carrosserie aérodynamique et une position style "vélo couché" est intéressante.

Mais il est certain qu'avec un véhicule aussi allégé rouler à 100 km/h serait dangereux. Et une limitation généralisée à 50 km/h en zone urbaine recommandable. Y compris sur les "autoroutes urbaines". D'ailleurs, au vu des embouteillages sur ces autoroutes une telle limitation permettrait en réalité d'aller plus vite ! (En moyenne, sur l'année, bien sûr).

LA solution est donc simple : allégement et limitation de la vitesse (pour, rappelons-le aller plus vite au final).
Avec plus de 1000 kg et 130 km/h ces C-Zero and Co sont à coté de la plaque. Mais elles flattent l'ego :
"La voiture électrique est plus performante qu'une normale en accélération".

Oui, mais à quel prix ! (Il reste quand même le plaisir de faire vroum-vroum avec un bruiteur adapté ... :-D )

Dernier point : quand vous avez fait une belle accélération en ville, peu de temps après vous effectuez un freinage énergique : idiot, certes, mais c'est la principale justification au système régénératif. :shock:

Avatar de l’utilisateur
Remundo
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 10695
Inscription : 16 févr. 2008, 19:26
Localisation : Clermont Ferrand
Contact :

Re: [véhicule électrique] i-MIEV, C-Zero, iOn

Message par Remundo » 19 oct. 2010, 16:55

Alturiak a écrit :
sceptique a écrit :6) Le freinage régénératif, tant vanté, posent deux petits problèmes. Tout d'abord il ne peut pas tout récupérer. Par exemple il suffit de supprimer le système avec un véhicule plus léger (qui consomme moins lors des accélérations) pour avoir le même résultat ! Ensuite et toujours cela fait une grosse bouffée d'électrons qui rentrent de force dans les fragiles structures internes.
Salut Sceptique,
Merci pour ce post fort intéressant une fois encore. Concernant la récupération d'énergie au freinage, sais-tu s'il existe des moyens intéressants (fiables, pas trop lourds ni trop chers, etc.) qui permettraient d'éviter les écueils que tu cites ? Je pense notamment aux supercondos ou aux volants d'inertie.
ça ne répondra peut-être pas totalement à vos questions, mais quelques éléments de réponses sont ici
http://www.hkw-aero.fr/energies.html
Energie récupérable lors des ralentissements 2/2 (B2 le 17/10/2010)
et là
http://sycomoreen.free.fr/syco_DOWNLOAD_fra.html
Récupération de l'énergie cinétique au freinage : éléments de prédimensionnement

@+

sceptique
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 6629
Inscription : 21 nov. 2005, 17:42
Localisation : versailles

Re: [véhicule électrique] i-MIEV, C-Zero, iOn

Message par sceptique » 19 oct. 2010, 18:16

Merci Remundo !
Tes sites sont vraiment d'une excellente qualité technique ! Et tu réponds plus que complétement à toutes les questions que l'on pourrait se poser (dans ce domaine et dans d'autres).
Je rassure les lecteurs, les résultats résumés que je mets ici ou là, me semblent conformes à ces calculs très pointus. Mais, pour quelqu'un qui voudrait approfondir la question, la référence est bien là. Quant à moi, je ne suis qu'un "vulgarisateur".

En résumé, un système régénératif, c'est bien en ville :-) beaucoup moins sur route ( :cry: : poids inutile à trainer). Mais un allégement drastique, couplé à une réduction des (inutiles ?) performances offrira incomparablement mieux. Et pour beaucoup moins cher, économiquement et écologiquement.
D'ailleurs je vois que mon évaluation un peu à la louche de 20% de gain voire (30) est plus qu'optimiste.

Mais, j'insiste, les sites indiqués sont un "must". Et méritent, avec un minimum de bagage scientifique (disons Terminale Scientifique, pour l'essentiel ?) quelques heures de lecture. A ce propos depuis combien d'années existent-ils ? Car je suis déjà tomber dessus, par hasard.

Avatar de l’utilisateur
energy_isere
Modérateur
Modérateur
Messages : 90376
Inscription : 24 avr. 2005, 21:26
Localisation : Les JO de 68, c'était la
Contact :

Re: [véhicule électrique] i-MIEV, C-Zero, iOn

Message par energy_isere » 08 août 2012, 15:39

PSA suspend ses achats de voitures électriques auprès de Mitsubishi

Les Echos 08 Aourt 2012

Commercialisés en Europe sous le nom de Peugeot Ion et de Citroën C-Zéro, ces modèles n'atteignent clairement pas leurs objectifs.

Court-circuit dans le partenariat entre PSA et Mitsubishi. Le groupe Peugeot-Citroën a suspendu ses commandes de véhicules électriques à son allié japonais, faute de pouvoir les écouler. « L'approvisionnement a été provisoirement interrompu, mais pas arrêté. Les termes du contrat entre PSA et Mitsubishi Motors n'ont pas changé », a déclaré un porte-parole du constructeur nippon, confirmant les informations du « Nikkei », mais sans préciser la durée de cette pause.
Pour limiter les risques sur un marché embryonnaire, PSA a décidé il y a quelques années de s'associer à Mitsubishi dans la voiture électrique, plutôt que de développer soi-même ses véhicules Renault-Nissan. Le groupe français s'était engagé à acheter 100.000 i-Miev à son partenaire sur une durée restée confidentielle, mais qui logiquement devrait se situer entre cinq et dix ans.

Commercialisés en Europe sous le nom de Peugeot Ion et de Citroën C-Zéro, ces modèles n'atteignent clairement pas les objectifs. Depuis leur lancement en 2010, PSA en a vendu 6.575 au total, alors que l'usine de Mitsubishi Motors à Mizushima, au Japon, en a assemblé près de 11.000 pour le compte du partenaire français. Peugeot et Citroën se retrouvent donc avec plus de 4.400 voitures électriques invendues en stocks. Sur l'année 2011, les ventes n'ont atteint que 50 % de l'objectif que PSA s'était fixé, selon le dernier rapport annuel.

La perspective de livraisons pour le compte d'une vingtaine d'entreprises (La Poste, EDF, France Telecom, GDF Suez, etc.), dans le cadre d'un achat groupé, devrait aider à réduire ce stock. Peugeot a en effet obtenu un lot de 3.100 voitures. Pour tenter de démocratiser la voiture électrique auprès des particuliers, les deux marques ont également « cassé » leurs prix. Citroën a lancé une offre de location à 90 euros par mois pour la C-Zéro, soit un prix équivalent à une petite citadine thermique. Peugeot, de son côté, commercialise la Ion au prix de 10.900 euros (nouveau bonus de 7.000 euros inclus), alors que la voiture était initialement vendue près de 30.000 euros. Ces promotions portent toutefois sur des volumes limités pour éviter au constructeur de perdre trop d'argent. Il faudrait donc un décollage soudain de l'électrique pour que PSA puisse écouler les 100.000 voitures promises à Mitsubishi.
INGRID FRANCOIS-FEUERSTEIN
http://www.lesechos.fr/entreprises-sect ... r=RSS-2059

Avatar de l’utilisateur
energy_isere
Modérateur
Modérateur
Messages : 90376
Inscription : 24 avr. 2005, 21:26
Localisation : Les JO de 68, c'était la
Contact :

Re: [véhicule électrique] i-MIEV, C-Zero, iOn

Message par energy_isere » 26 janv. 2013, 20:45

Mitsubishi recalling 14,700 i-MiEV, iON, C-Zero electric vehicles

Mitsubishi rapelle 14700 modéles i-MiEV, iON, C-Zero electric . Dont 9000 en Europe.
Probléme de freins.

Répondre