La maison "passive"

Message par **Schlumpf** » 26 févr. 2007, 23:25

aaarrrgggghhh. Que c'est difficile quelque fois la communication!

Il y a un débat qui consiste à dire (en gros) "continuez à construire comme si de rien n'était". De toute façon on installera quelques trucs sur le toit et quelques machins à trois pales dans le jardin pour en faire un truc positif.

Non, non et non ! Il faut d'abord se concentrer sur la construction pour en faire une habitation à très basse consommation énergétique (ce qui est loin d'être évident). Ensuite libre à chacun d'installer des panneaux solaires thermiques et PV pour produire de l'électricité. Mais de grâce ne mêlons pas les deux objectifs !

sceptique · Message par **sceptique** » 27 févr. 2007, 00:15

Schlumpf a écrit :Il y a un débat qui consiste à dire (en gros) "continuez à construire comme si de rien n'était". De toute façon on installera quelques trucs sur le toit et quelques machins à trois pales dans le jardin pour en faire un truc positif.
Non, non et non ! Il faut d'abord se concentrer sur la construction pour en faire une habitation à très basse consommation énergétique (ce qui est loin d'être évident). Ensuite libre à chacun d'installer des panneaux solaires thermiques et PV pour produire de l'électricité. Mais de grâce ne mêlons pas les deux objectifs !

Petite contradiction mon cher ! Si la maison n'est pas à très basse consommation énergétique il est impossible que qq panneaux sur le toit aboutisse à un bilan positif. Exemple : Maison de 100 m2 standard à 300 kWh par m2 soir 30 000 kWh par an. Il faudrait 300 m2 de panneaux sur un toit trois fois plus petit ! Impossible, sans parler du prix.
Je pense donc qu'il est utile de préciser : une "maison à énergie positive" est d'abord une maison passive (genre norme suisse minergie 50 kWh par m2) sur laquelle on pose des panneaux photovoltaiques. Maintenant l'excédent de production, s'il ne peut etre absorbé par le réseau (argument pertinent de Gilles), servira à recharger les batteries éventuellement interchangeables du véhicule électrique.
Exemple : un tricycle individuel caréné avec une batterie Li-Ion de 8 kg et 1 kWh permet de faire une trentaine de km à 50 km/h. 2 à 3 fois plus si on se contente de 30-40 km/h et si on pédale un peu ... Ou encore un hybride série léger avec une batterie de 30 kg et 4 kWh (pour 20-30 km d'autonomie à 50 km/h en électrique).
Bref, l'important est la capacité de 1, 2 ou 4 kWh. Elle permet d'absorber l'excédent de production ! S'il en reste encore ? La machine à laver peut se déclencher, le congélateur en profiter pour fabriquer des gros blocs de glace, le système de ventilation-climatisation pour refroidir un peu plus (à priori l'excédent a lieu en été plutot vers midi !). On peut aussi en céder aux voisins moins bien lotis sur le réseau local.
Et s'il en reste encore Tiennel à la solution : on occulte les panneaux ...

Environnement2100 · Message par **Environnement2100** » 27 févr. 2007, 00:55

Tout dépend à quelle distance dans le futur on se place.

Aujourd'hui, l'ADEME te rembourse la moitié de ton chauffe-eau solaire, ça vaut le coup ; pour le reste, tu achètes une baraque normale, vu le prix de l'énergie, de toutes façons on ne te propose rien d'autre.

Dans dix ans, on a des normes de type Minergie en France, et l'énergie a grimpé de 50 % : tu vises le 50 kWh/m², pas trop dur à réaliser ; ça rajoute un peu à la facture, mais ça vaut le coup. Ta maison est truffée d'électronique, pétendue basse consommation, mais qui t'a augmenté ta conso de 50 % en 10 ans.

Dans 20 ans, les choses se compliquent, car tu possèdes deux véhicules, un essence et un électrique, qu'il faut bien recharger, avec un prix de l'électricité qui a doublé : tu es bien content qu'on ait installé des trucs sur le toit qui te le rechargent quasi gratuitement : la notion de "bâtiment à énergie négative" prend beaucoup de valeur, parce que ta consommation électrique pure a troué le plafond.

Les deux techniques (qualité du bâtiment, équipement de production d'énergie) sont donc bien séparées, mais vont être sollicitées à des vitesses comparables.

Pour un bateau, on confie souvent à des sociétés séparées le soin de concevoir la coque et les voiles ; ou la coque et les moteurs.

Message par **energy_isere** » 27 févr. 2007, 12:30

Environnement2100 a écrit : Ta maison est truffée d'électronique, pétendue basse consommation, mais qui t'a augmenté ta conso de 50 % en 10 ans.

peux tu expliciter ? car ta phrase semble dire une chose et son contraire .

Est ce que tu veux dire que la multiplication des gadgets et des appareils electroniques, bien que individuellement "basse consommation" finit par un total de consommation électrique en hausse ?

A ca je répondrai : c'est le consomateur qui demande ca, qu' il vienne pas se plaindre que sa consomation electrique augmente !

Moi perso depuis 10 ans je n' ai augmenté le nombre des appareils electriques chez moi que de un appareil : le PC portable.
Je n' ai pas introduit de magnétoscope ni de lecteur DVD ni d' écran plat ni de machine à laver la vaisselle ni de séche linge ..... Et pourtant j' en ai les moyens résultant du métier que j' exerce.

Message par **Tiennel** » 27 févr. 2007, 15:01

Si nous, forumeurs oléocéniens, étions représentatifs de la population occidentale, le PO et le RC ne seraient pas des problèmes urgents et majeurs...

Message par **Schlumpf** » 27 févr. 2007, 23:03

Petite contradiction mon cher ! Si la maison n'est pas à très basse consommation énergétique il est impossible que qq panneaux sur le toit aboutisse à un bilan positif

Certes ! C'est ce que voudrait la logique... Cela n'empêche pas certains propriétaires téméraires (et dispendieux) de truffer leurs toits et jardins de capteurs solaires et autres éoliennes pour faire du "positif" avec une épave énergétique... C'est le vice de fond de la "maison à énergie positive", que de permettre ce genre de dérives. Il faur revenir à l'essentiel de la problématique qui est de construire énergétiquement efficace. Pour ce qui est de la production d'énergie, c'est une autre histoire. Faut pas mélanger les pommes et les poires !

une maison passive (genre norme suisse minergie 50 kWh par m2)

La maison passive correspond à un label européen qui fixe la barre maximale d'énergie de chauffage à 15 kWh/(m2an). C'est de la "très basse énergie". Le label suisse Minergie fixe quand à lui la barre à 42 kWh/(m2an). On parle à ce titre de maisons "basse énergie".

Message par **Tiennel** » 28 févr. 2007, 00:04

Heu, quel est exactement le nom de ce label européen ?

Message par **energy_isere** » 28 févr. 2007, 01:04

Tiennel a écrit :Heu, quel est exactement le nom de ce label européen ?

N' est ce pas le "Passiv Haus" Allemand ?

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 28 févr. 2007, 07:38

Bien évidemment je n'ai rien contre la minimisation de la consommation énergétique des maisons (à condition que le calcul intègre aussi le surcoût de la construction). Mais le problème de la rendre "positive",c'est qu'à ma connaissance ça ne peut etre fait que par des panneaux photovoltaiques. Or je répète, si il est exact que couvrir les toits de panneaux photovoltaiques suffiraient à couvrir les besoins énergétiques moyens de l'humanité, en revanche la répartition temporelle serait très mal adaptée! donc on serait obligé de couper la production électrique quand elle serait excédentaire (puisqu'on a toujours pas trouvé de moyen quantitativement suffisant de stocker l'électricité);et du coup la maison ne serait plus à énergie positive.
Quelques panneaux solaires, ce n'est pas inutile, ce que je critique c'est le discours qui tend à faire croire " y a qu'a avoir que des maisons à énergie positive et tout serait réglé". C'est encore une manière de se cacher le problème !

sceptique · Message par **sceptique** » 28 févr. 2007, 14:04

GillesH38 a écrit : Mais le problème de la rendre "positive",c'est qu'à ma connaissance ça ne peut etre fait que par des panneaux photovoltaiques. Si il est exact que couvrir les toits de panneaux photovoltaiques suffiraient à couvrir les besoins énergétiques moyens de l'humanité, en revanche la répartition temporelle serait très mal adaptée!

D'accord pour les panneaux photovoltaiques.
1) J'ai indiqué une piste pour récupérer l'excédent de production photovoltaïque : la recharge des batteries des véhicules électriques ou hybrides.
2) L'excédent étant plutot en été (le soleil brille ...) une piste complémentaire serait la conversion en froid via une pompe à chaleur réversible.
3) Le déficit est donc plutot en hiver : journées courtes peu ensoleillées. Dans ce cas pourquoi pas une chaudière à bois en cogénération genre 30% électricité 70% chauffage ?
Petit calcul à titre indicatif en France : 10 millions de maisons 100 m2 basse énergie. Soit 42 kWh par m2 (on peut d'ailleurs faire, d'après Schlumpf, 3 fois mieux).
10*100*42 = 42 TWh. 1/3 en été 2/3 en hiver. Et l'hiver le photovoltaique n'assure que la moitié. Il manque donc 15 TWh.
Ressource renouvelable en bois : 5 tonnes par ha (taillis). 1 000 000 ha (soit 2% du territoire). A raison de 3 kWh par kg cela donne
5 000 * 1 000 000 * 3 = 15 TWh.
Conclusion pour une année :
pour 10 millions de maisons 100 m2 basse énergie, besoins non couverts par le photovoltaïque 15 TWh.
2% du territoire en bois renouvelable donne ces 15 TWh.
En fait, il faut faire un calcul plus fin pour trouver le point d'équilibre entre la partie photovoltaïque et la chaudière à bois en cogénération selon l'investissement, l'entretien, la disponibilité en soleil et en bois. Et tenir compte aussi des autres énergies renouvelables. Et du surcout de la maison passive (à 50, 30 ou 15 kWh par m2). Pour trouver au final le meilleur "mix".
Ce qui est sur (sauf erreur dans mon calcul) c'est que la ressource en énergie renouvelable est largement suffisante pour alimenter ces maisons.

Environnement2100 · Message par **Environnement2100** » 28 févr. 2007, 14:43

sceptique a écrit : Ressource renouvelable en bois : 5 tonnes par ha (taillis). 1 000 000 ha (soit 2% du territoire). A raison de 3 kWh par kg cela donne
5 000 * 1 000 000 * 3 = 15 TWh.

Là où je suis, le prochain taillis exploitable est à 40 km, et nous sommes 10 millions à nous pencher sur le même. Il me semble que l'EROEI du taillis, dans une partie importante de l'Europe, est mauvaise, essentiellement pour ses coûts de transport.
Je suppose que tes 10 millions d'habitations sont les situations favorables uniquement ?

sceptique · Message par **sceptique** » 28 févr. 2007, 15:25

Environnement2100 a écrit :
sceptique a écrit : Ressource renouvelable en bois : 5 tonnes par ha (taillis). 1 000 000 ha (soit 2% du territoire). A raison de 3 kWh par kg cela donne
5 000 * 1 000 000 * 3 = 15 TWh.
Là où je suis, le prochain taillis exploitable est à 40 km, et nous sommes 10 millions à nous pencher sur le même. Il me semble que l'EROEI du taillis, dans une partie importante de l'Europe, est mauvaise, essentiellement pour ses coûts de transport.
Je suppose que tes 10 millions d'habitations sont les situations favorables uniquement ?

je me cite donc :

En fait, il faut faire un calcul plus fin pour trouver le point d'équilibre entre la partie photovoltaïque et la chaudière à bois en cogénération selon l'investissement, l'entretien, la disponibilité en soleil et en bois. Et tenir compte aussi des autres énergies renouvelables. Et du surcout de la maison passive (à 50, 30 ou 15 kWh par m2). Pour trouver au final le meilleur "mix".

Par exemple, on peut cultiver des céréales impropre à la consommation à 5-10 tonnes par ha.
Ou consommer le bois dans des centrales électriques classiques et transporter le courant par le réseau (dommage cependant pour la chaleur perdue).
Ou bien bruler des déchets "propres" (éviter de bruler l'huile de vidange !).
Ou faire fermenter ces memes déchets (y compris le contenu des toilettes) dans un bioréacteur, bruler le biogaz obtenu et conserver le résidu comme engrais.
Ou encore des petites éoliennes de "proximité".
Sinon, tu peux planter ton taillis dans ton jardin si tu es à la campagne. En reprenant mon calcul précédent (1 000 000 ha pour 10 milions de maisons) 1000 m2 de taillis (20m * 50m) suffisent pour faire l'appoint au photovoltaïque pour une maison basse énergie et 3 fois moins pour une "très basse énergie". Et là, plus de transport ! A part une brouette et de l'huile de coude ...
Ou encore cultiver 1000 m2 en plantes oléagineuses, extraire l'huile pour une petite voiture hybride diesel (100 litres à 1,5 litre au 100 cela fait 6 000 km "gratuit") et bruler le résidu dans la chaudière à cogénération adaptée.
Liste non exhaustive ... Et, évidemment, on peut panacher toutes ces solutions !
Bref, les possibiltés en renouvelable "diffus" ne sont pas un leurre.
Pour trouver au final le meilleur "mix".

Message par **Schlumpf** » 28 févr. 2007, 23:33

le concept européen de maison passive est assez bien expliqué ici. Le but d'une consommation de chauffage de moins de 15 kWh/(m2an) (et pas 30 ou 50 ou n'importe quoi) est de se passer de système de chauffage indépendant. Donc d'aboutir à une construction qui même si elle est un tout petit peu plus cher à la construction se révèle être aujourd'hui déjà (sans même envisager d'augmentation fort probable du coût de l'énergie) la plus rentable économiquement pour peu que l'on envisage le coût global de la construction (investissement de départ + coût d'utilisation sur 30 ans). La "Maison Passive" est souvent appelée à juste titre maison sans chauffage. Et évite de se pencher sur le problème du bosquet pour 10 millions d'habitants...

sceptique · Message par **sceptique** » 01 mars 2007, 00:28

Mais au rythme de remplacement des maisons il faudra 50 à 100 ans pour passer intégralement aux "maisons passives". Il faudra donc commencer par revoir l'isolation-ventilation de l'existant et dans ce cas les performances seront moins bonnes. D'ou l'intéret d'un chauffage d'appoint.
Je pense donc qu'il faut distinguer plusieurs seuils : 100 kWh, 50kWh, 30 kWh, 15 kWh (par m2 habitable bien sur).
Seules les maisons nouvellement construites et selon le concept que tu indiques arriveront au "top". L'immense majorité sera bien en deça, et pour longtemps !

Message par **Tiennel** » 01 mars 2007, 12:04

PEP (et PASSIVE-ON pour les pays d'Europe du Sud) sont loin d'être les projets les plus importants du programme européen SAVE

Il manque clairement une vision à l'Europe en matière énergétique.