construire sa propre maison

laurent · Message par **laurent** » 13 juin 2006, 19:41

l'isolation thermique exterieur permet de suprimer les déperditions thermique
entre la jonction verticale de deux murs (deperditions lineiques)

Message par **energy_isere** » 13 juin 2006, 19:42

Pour moi l'avantage de l' isolation par l'exterieur tiens dans la facilité à isoler les ponts thermiques. (pont thermique en bout de dalle entre le mur et la dalle, qui sont de véritables fuites thermiquement parlant).
Pour une maison qui a pas de dalle (une vieille chaumiére avec un plancher bois + poutres, ou une maison tout en bois) la question ne se pose pas , je pense.

sceptique · Message par **sceptique** » 13 juin 2006, 21:12

toto a écrit :Tu confirmes bien ce que je pense, difficile d'affirmer que l'un est meilleur que l'autre.
Dans le cas du mur intérieur, pour que le soleil le chauffe à travers les vitres, le chemin est quelque peu compliqué et de toute façon, la chaleur qui part dans le mur, tu ne l'as plus dans la pièce.
Quelque soit la solution, tu emagasines des calories du soleil à travers la vitre et tu les restitues, soit de suite soit plus tard, quand il fait moins quelque chose, la situation est la même.

Pas compliqué du tout : un crayon, une règle, un rapporteur d'angle et connaitre sa latitude pour connaitre l'inclinaison du soleil l'hiver à midi

Quand il n'y a pas de système accumulatif le soleil chauffe exagérément et on doit refroidir. Puis quand le soleil se couche il fait très vite très froid. Avec le gros mur intérieur c'est lui qui absorbe l'excés de chaleur solaire et la restitue par infra-rouges pendant des heures et des heures. Jusqu'au lendemain !

metamec · Message par **metamec** » 13 juin 2006, 23:13

toto a écrit : Quelle équation de la chaleur? Pourrait-on avoir un exemple de calcul?

lien
pour un mur 1 D sans angle la place de l'isolant n'a pas d'importance, par contre regardes l'équation pour le cas du tube concentrique. Dans ce cas si tu changes la place des deux materiaux en gardant le même écart de température le flux change.
Pour les angles des murs dans une maison c'est idem.

c'est juste pour la partie conduction, après il y a le rayonement

sceptique · Message par **sceptique** » 14 juin 2006, 09:13

metamec a écrit :
toto a écrit : Quelle équation de la chaleur? Pourrait-on avoir un exemple de calcul?
lien
pour un mur 1 D sans angle la place de l'isolant n'a pas d'importance, par contre regardes l'équation pour le cas du tube concentrique. Dans ce cas si tu changes la place des deux materiaux en gardant le même écart de température le flux change.
Pour les angles des murs dans une maison c'est idem.
c'est juste pour la partie conduction, après il y a le rayonement

Et c'est justement le rayonnement qui fait toute la différence !

toto · Message par **toto** » 14 juin 2006, 10:07

Alors la, vous faites fort les gars.
Je n'ai pas examine les equations dans le detail, mais je ne vois pas encore en quoi l'ordre des composants dans le tube change quoi que ce soit.
Surtout, comparer une maison a un tube est un peu fort de cafe.

Apres bien des recherches, j'en arrive au point suivant.
Mis a part le probleme des ponts thermiques qui sont de l'ordre de la technologie et que l'on ne rencontre pas systematiquement, le principal interet de l'isolation par l'exterieur est le confort. Ce confort est amene par la regulation de transfer de chaleur, en d'autres termes une chaleur uniforme dans le temps qui enleve les sensations de froid quand la temperature diminue legerement ou de chaud en sens inverse.
Ca ne change rien a la consommation globale d'energie.

De plus, pour que cela fonctionne, il faut un mur interieur massif. Dans la piece principale, au sud, on se retrouve souvent avec des fenetres cote sud et des murs cloison au nord. Dans ce cas la, il n'y a aucun rayonnement possible. Pour que le systeme soit viable, il faut par exemple une vieille maison en pierre avec des petites fenetres. La chaleur produite dans la journee est emagasinee dans les murs et restituee la nuit. Si on avait mis l'isolation a l'interieur, la meme quantite de chaleur produite aurait produit une temperature ambiante plus elevee et la nuit, le poele eteint, la temperature ambiante chuterait un peu plus.

Hors les murs, dans une maison, la masse principale est le plancher. Question reguler la chaleur par rayonnement continu, j'opte pour le plancher solaire, le mur au sud est bien vitre, le mur au nord est separe par les pieces froides, il n'y a ni plancher d'etage ni mur de refend, donc pas de pont thermique, l'isolation est a l'interieur.

Je maintiens mon propos, l'isolation exterieure est LA solution dans certains cas, ce n'est pas systematique.

Yves · Message par **Yves** » 14 juin 2006, 11:37

A relir ce qui a été écrit ici, je me sent obligé de rajouter une couche pour que vous compreniez.

L'isolation détermine à quelle vitesse une quantité de chaleur donnée quitte la maison. (ou y rentre)

L'inertie thermique détermine combien de chaleur stockée il peut y avoir dans la maison.

Le pont termique, désolé, ce n'est qu'une mauvaise isolation. Pas besoin de s'étendre dessus. Une maison avec des ponts termiques, c'est la même chose qu'une maison mal isolée (sémantiquement et techniquement en terme de résultat, même si les remèdes sont différents.)

EN HIVER
Il faut une bonne isolation pour que la chaleur parte lentement.
Il faut une bonne inertie pour avoir beaucoup de chaleur stockée qui mette du temps à sortir.

EN ETE
Il faut une bonne isolation pour que la chaleur entre lentement.
Il faut une bonne inertie pour que la chaleur qui rentre mette du temps à tout réchauffer.

metamec · Message par **metamec** » 14 juin 2006, 11:44

Alors la, vous faites fort les gars.
Je n'ai pas examine les equations dans le detail, mais je ne vois pas encore en quoi l'ordre des composants dans le tube change quoi que ce soit.
Surtout, comparer une maison a un tube est un peu fort de cafe.

Evidement une maison n'est pas un tube, mais resous l'équation de la chaleur pour un mur en L et tu te rendras compte que les déperditions par conduction dans la paroi diminuent si tu met l'isolation à l'extérieure.
(c'est long, il faut discrétiser et utliser un modèle numérique)
plus simplement si tu isole à l'extérieur tu mets plus d'isolant donc logiquement tu isoles mieux.

pour le tube, il existe des maisons rondes où l'équation du lien donné plus haut s'applique
ln(r2/r1)/landa1+ln(r3/r2)/landa2 varie si tu intervertis les composants.
exemple: une piece ronde de Dint=5m avec pour les murs 30cm de béton(landa=0.14) et 20 cm de laine de verre(landa=0.04).La différence des déperditions pour un même écart de température entre l'intérieure de la pièce et l'extérieur est de 3% suivant la position des composants

Et c'est justement le rayonnement qui fait toute la différence !

Non pas toute la différence, le flux de conduction à travers la paroi fait aussi la différence

Hors les murs, dans une maison, la masse principale est le plancher. Question reguler la chaleur par rayonnement continu, j'opte pour le plancher solaire, le mur au sud est bien vitre, le mur au nord est separe par les pieces froides, il n'y a ni plancher d'etage ni mur de refend, donc pas de pont thermique, l'isolation est a l'interieur.

et les jonctions mur Nord /Est Nord/Ouest?

Je maintiens mon propos, l'isolation exterieure est LA solution dans certains cas, ce n'est pas systematique.

Je maintiens mon propos, l'isolation extérieur est La solution dès qu'il y a présence d'angle, ce qui est le cas pout toutes les maisons sauf les maisons rondes où là l'isolation extérieure se justifie encore plus

toto · Message par **toto** » 14 juin 2006, 11:46

Et comment a-t-on de l'inertie?

Reponse: en mettant de la masse a l'interieur de l'isolation.

Facile a dire, moins facile a realiser. Ce n'est pas uniquement en mettant l'isolation a l'exterieur qu'on aura de l'inertie interne.

Et de toute facon, c'est bien une question de confort, pas d'economie d'energie.

Suivant le calcul de Metamec (qui a poste plus vite que moi), c'est bien une question d'economie d'energie, j'aimerai bien savoir de combien en comptant 4 angles. Je repete, je n'ai aujourd'hui trouve aucun exemple chiffre.

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 14 juin 2006, 11:52

metamec a écrit :Evidement une maison n'est pas un tube, mais resous l'équation de la chaleur pour un mur en L et tu te rendras compte que les déperditions par conduction dans la paroi diminuent si tu met l'isolation à l'extérieure.
(c'est long, il faut discrétiser et utliser un modèle numérique)
plus simplement si tu isole à l'extérieur tu mets plus d'isolant donc logiquement tu isoles mieux.

a la rigueur, pour un mur en L, j'admets que ca peut etre différent, puisque mettre l'isolant a l'extérieur conduit effectivement à en mettre plus !

logiquement, il faudrait comparer quand meme a la solution obtenue en le mettant a l'intérieur avec la même quantité, donc une épaisseur plus grande.

je ne suis pas convaincu de laquelle est plus efficace. De toutes façons, ca doit pas jouer sur un ordre de grandeur, et les contraintes de facilité, de place, etc.. sont probablement plus importantes.

toto · Message par **toto** » 14 juin 2006, 12:06

metamec a écrit :... il existe des maisons rondes où l'équation du lien donné plus haut s'applique
ln(r2/r1)/landa1+ln(r3/r2)/landa2 varie si tu intervertis les composants.
exemple: une piece ronde de Dint=5m avec pour les murs 30cm de béton(landa=0.14) et 20 cm de laine de verre(landa=0.04).La différence des déperditions pour un même écart de température entre l'intérieure de la pièce et l'extérieur est de 3% suivant la position des composants...

Tout a fait d'accord, donc avec 4 angles, on commence a sodomiser les dypteres.

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 14 juin 2006, 12:15

toto a écrit :
Tout a fait d'accord, donc avec 4 angles, on commence a sodomiser les dypteres.

toto, sodomYser les dIpteres ("pteres")

metamec · Message par **metamec** » 14 juin 2006, 12:15

pour la place de l'isolation je crois me souvenir (ça fait 8ans) que les DTU préconisent de la placer à l'extérieur.

3% ici plus 3% la +...= des économies ce qui est le plus important pour l'énergie avant de chercher d'autres sources.

toto · Message par **toto** » 14 juin 2006, 12:22

3% pour la totalite des murs en rond ne fait pas 3% pour 4 angles.
Ca ne justifie de toute facon pas l'affirmation "il faut mettre l'isolation a l'exterieure".
Tout a l'heure, Sceptique parlait de rayonnement. Est-ce la vrai raison pour isoler a l'exterieur? Si oui, comment met-on en oeuvre les murs pour obtenir de l'inertie?

greenchris · Message par **greenchris** » 14 juin 2006, 12:25

toto a écrit :le principal interet de l'isolation par l'exterieur est le confort. Ce confort est amene par la regulation de transfer de chaleur, en d'autres termes une chaleur uniforme dans le temps qui enleve les sensations de froid quand la temperature diminue legerement ou de chaud en sens inverse.
Ca ne change rien a la consommation globale d'energie.

Et qu'est-ce qu'on fait quand on a (la sensation de) froid, -> on augmente le chauffage -> ce qui augmente la consommation d'énergie.

Parceque moi, (je ne sais pas pour toi), mais je ne sais pas faire la différence entre j'ai froid et j'ai la sensation d'avoir froid, dans les deux cas, je met d'abord un pull, et si la sensation ou le froid réel est toujours là, j'augmente le chauffage.

Et je pense que tout le monde (hors décroissants et deep écolo) fait pareil.

Donc, oui, l'isolation par l'extérieur fait économiser de l'énergie, car le chauffage par l'air est inconfortable et moins efficace comparé au chauffage par rayonnment.