Réglementation thermique des constructions neuves / RT2005

[kpitaine]

Ca dépend des déperditions thermiques de ton mur : on calcul en fonction de l'écart des températures intérieure/extérieure, de la surface et du coéficient isolant de ton mur et on le compare avec les apports solaires que reçoit ta façade (contact avec la station météo pour avoir les moyennes d'ensoleillement).

[papy_russe]

En face Sud on préfèrera sans doute une baie vitrée (triple vitrage) avec auvent en casquette ce qui permet d'être à l'ombre l'été et de capter les fameuses calories l'hiver, par "effet de serre". Il reste qu'une baie vitrée (même à triple vitrage)en l'absence de soleil n'est pas terrible pour empêcher la chaleur de sortir par rapport à un mur bien isolé, sans compter les problèmes d'étanchéité de la liaison mur-baie vitrée.

Autre possiblilité, les calories gratuites en hiver ne seront pas perdues si le mur isolé par l'extérieur en face sud est équipé de capteurs solaires thermiques pour les besoins d'eau chaude sanitaire, par exemple.

[Yves]

En fait, il vaut mieux éviter le triple vitrage au sud si tu veux avoir un chauffage solaire par tes baies vitrées. En effet, il y a une grosse perte de lumière (plus de 30%, j'ai pas les chiffres sous les yeux) avec les triples.
Plutôt prendre du double pour plus de luminosité. Et des volets. Et bien sur la casquette (à caculer pour être sur de son efficacité).

En revanche, ne pas hésiter sur le triple au nord (bien sur) et même à l'ouest. En effet, le soleil au couché en été (donc sans que la casquette protège) est très chauffant, ce qui est à éviter.

Pour l'est, on a en général pas le problème de l'ouest, mais cela dépend vraiment du terrain et de la quantité de fenêtre sur cette orientation. Donc soit peu de vitres en double si c'est une pièce de vie qui est éclairée, soit ce n'est pas une pièce de vie ou bien il y a beaucoup d'ouverture, et on prend du triple. Ou on pannache.

[kercoz]

Pour ceux qui veulent faire des économies: limiter le nombre d'ouvrants . Un double vitrage fixe se pose tout seul (ou avec un pote) sans feuillure. Le commander sans entourrage , à NU. Le poser sur petites cales de bois tendre (jamais sur pierre ou béton). laisser 5mm de "jeu". Préparer des cales en biseau . Placer des planches en biais a l'interieur pour caler la verticalité.
Une fois calée, jointer au pistolet mastic , et lisser au doigt.
C'est l'entourage et la main d'oeuvre qui est onéreuse .

[kpitaine]

En fait, il vaut mieux éviter le triple vitrage au sud si tu veux avoir un chauffage solaire par tes baies vitrées. En effet, il y a une grosse perte de lumière (plus de 30%, j'ai pas les chiffres sous les yeux) avec les triples.
Plutôt prendre du double pour plus de luminosité. Et des volets. Et bien sur la casquette (à caculer pour être sur de son efficacité).

En revanche, ne pas hésiter sur le triple au nord (bien sur) et même à l'ouest. En effet, le soleil au couché en été (donc sans que la casquette protège) est très chauffant, ce qui est à éviter.

Pour l'est, on a en général pas le problème de l'ouest, mais cela dépend vraiment du terrain et de la quantité de fenêtre sur cette orientation. Donc soit peu de vitres en double si c'est une pièce de vie qui est éclairée, soit ce n'est pas une pièce de vie ou bien il y a beaucoup d'ouverture, et on prend du triple. Ou on pannache.

100% d'accord, le ratio apport passif/déperdition est meilleur avec un double vitrage qu'avec un triple au sud !

En plus le triple vitrage en exposition sud peut présenter des risques de casse à cause de la dilatation : a mi-saison la "casquette" génère une ombre uniquement sur la moitié haute de la vitre, la partie basse qui est au soleil se dilate plus. Evidemment les fabriquants prennent le problème en compte (voir les fiches techniques et conseils de pose en fonction des menuiseries).

Pour l'investissement d'un triple vitrage, l'idée de Kercoz est intéressante : j'économise la plus-value du triple vitrage par le fait que la baie soit fixe ! surtout au nord : ce sont les pièces tampons en général, donc peu/pas de besoin d'ouvrir. Rappel que les doubles vitrage ont déjà de très bonnes performances aujourd'hui (gamme très large d'option) et que les déperditions d'une menuiserie se font surtout par les raccords cadre/maçonnerie et ouvrant/dormant.

Même au nord, à mon avis, il faut mieux un double vitrage de bonne qualité et bien posé qu'un triple vitrage (sauf peut-être pour les grandes surfaces et les cas abérants de construction !).

[kercoz]

100% d'accord, le ratio apport passif/déperdition est meilleur avec un double vitrage qu'avec un triple au sud !

Avec un simple vitrage , c'est encore meilleur (si occultation nocturne bien sur).
Dans les années 70 j'avais fait des études chiadées de rendement. Les courbes de rendement en simple ou double vitrage se croisaient (donc rendement identique) pour un delta (difference de température air capteur /air exterieur ) de 30 degrés .
Ce qui signifie que quand on travaille en basse température (delta 25-10= 15 par ex) le rendement simple vitrage est SUPERIEUR a celui du double vitrage d'env 20% (tout ça de mémoire).
L'interet du simple vitrage pour un capteur solaire statique /ou vitrage+(occultation nocturne performante), n'est pas tant le gain energétique . L'intéret est plutot dans le fait qu'un simple vitrage est nettement moins onéreux . Il se pose sans professionnel , n'a pas besoin d'encadrement sophistiqué, pour les capteurs type "trombe" peut se monter sur un chassis leger /bois sans étanchéité technologique . ................
Ce qui est évident pour un thermicien semble avoir été plombé sur le NET , ou par un lobbiing que je crois involontaire (repiquage/redondances de courbes et valeurs plus commerciales que scientifiques , ttes les infos privilègient le double vitrage. (meme sur les sites bricolo-ecolo-decroissants qui font du copié-coller de dessins de PUB)

[kpitaine]

Moi je fais plutot le calcul suivant :

Pour répondre aux problèmes environnementaux et de la disponibilité des énergies, le bâtiment s’oriente vers la construction à faible consommation énergétique (grenelle…).

Les caractéristiques de cette maison à faible consommation seront définies dans la prochaine RT (Règlementation Thermique) 2010/2012, mais on devine déjà les tendances : généralisation des doubles flux, 20 cm d’isolant sur les parois verticales 40 sur les parois horizontales ou rampants, à chaque fois associés à un pare-vapeur et un écran sous-toiture ou pare-pluie continus.

Avec les plus value de travaux pour réaliser cette habitation, il faudra compter entre 2000€ et 3000€/m² (ce chiffre reste à confirmer, mais il m’a été confirmé par plusieurs collègues), soit 200 000€ pour une maison de 100 m². Ce qui représente une mensualité de 1300€ par mois pendant 20 ans à un taux de 5% (et pour une petite maison, bas prix, sans terrain avec un super taux !).

Si on souhaite respecter un endettement de 1/3 des revenus, il faut qu’un couple souhaitant accéder à une telle construction gagne 4000€ mensuellement (le salaire médian des français est de 1350€ soit 2700 par couple !).

Calcul inverse : Un couple gagnant 2700 € s’endettant sur 20 ans, peut s’endetter raisonnablement pour une maison de 135000€ (compris terrain : on a vu le succès de la maison à 100000€).

Question : combien d'entre nous serons capables de faire construire ?

[vincent128]

Les caractéristiques de cette maison à faible consommation seront définies dans la prochaine RT (Règlementation Thermique) 2010/2012, mais on devine déjà les tendances : généralisation des doubles flux, 20 cm d’isolant sur les parois verticales 40 sur les parois horizontales ou rampants, à chaque fois associés à un pare-vapeur et un écran sous-toiture ou pare-pluie continus.

Avec les plus value de travaux pour réaliser cette habitation, il faudra compter entre 2000€ et 3000€/m² (ce chiffre reste à confirmer, mais il m’a été confirmé par plusieurs collègues)

A mon avis, ce chiffre est faux.

1) la tendance actuelle est à la baisse des prix puisque la demande baisse
2) le prix de ces solutions "basse consommation" baissera fortement dès lors qu'elles seront fabriquées et utilisées massivement.

Qui plus est, il y a déjà des pionners qui anticipent (label Effinergie notamment) et il suffit de parcourir les fiches exemples pour voir qu'il n'y a pas de surcoûts d'une telle ampleur. http://www.effinergie.org/

Enfin, aucun politique ne peut se permettre de doubler subitement le coût de la construction ! La RT aura donc une incidence prix relativement limitée.

Au pifomètre, je dirais que ce sera 1200 à 1600 euros d'aujourd'hui par m² habitable. Ce qui peut faire un peu plus d'ici à ce que la RT sorte, à cause de l'inflation générale.

[GillesH38]

est ce qu'il y a des simulations réalistes sur l'impact des RT compte tenu des chiffres REELS du taux de construction, et de l'impact sur la consommation de fossiles ? ça se chiffre en quel pourcentage d'économie par an ?

par ailleurs, il faut bien se rendre compte que l'habitat individuel génère en moyenne des coûts supplémentaires de transport , d'empreinte au sol, de raccordements aux réseaux, etc.... faudrait intégrer ça dans le calcul.

[kpitaine]

http://www.effinergie.org/xwiki/bin/dow ... rLaval.pdf

Trouver sur le site d'EFFINERGIE Projet Pays de la Loire : "le prix du mètre carré reste contenu dans la moyenne du marché local soit 2500/2600 €/m²" dixit article du Maine et Loire.

En plus mon calcul est réalisé avec 2000€/m² pour une surface de 100m² et un taux de 5% : j'ai donc tout vu au minimum !

Mais quelqu'un peu peut-être me donner des contres exemples !

[energy_isere]

...Au pifomètre, je dirais que ce sera 1200 à 1600 euros d'aujourd'hui par m² habitable. Ce qui peut faire un peu plus d'ici à ce que la RT sorte, à cause de l'inflation générale.

Tu habites quel bled paumé pour avoir ces prix la ?

Dans les environs de Grenoble c' est 2000 € /m2 juste en RT2005 (qui est la réglementation thermique actuelle).
Sans le terrain bien sur.

[vincent128]

http://www.effinergie.org/xwiki/bin/dow ... rLaval.pdf

Trouver sur le site d'EFFINERGIE Projet Pays de la Loire : "le prix du mètre carré reste contenu dans la moyenne du marché local soit 2500/2600 €/m²" dixit article du Maine et Loire.

Quel dommage que tu tronques la citation : "Terrain compris !".

Ton argumentaire était sur le surcoût lié à la construction à la future norme RT. Le prix du terrain variant fortement d'un endroit à l'autre, ça n'a pas de sens d'argumenter sur une base "terrain compris". Je ne vois pas pourquoi on imputerait à la future RT le prix du terrain !

Qui plus est, l'article parle de "maisons passives", qui sont encore un cran au-dessus de Effinergie. Le label Effinergie me semble bien plus représentatif de ce que peut être la future norme.

Et enfin, même si l'article cite ce chiffre très élevé (puisque terrain compris), il dit aussi que c'est dans la moyenne du marché local. Tiens, l'article nous dit donc qu'on peut construire en maison passive au prix du marché ??? Tu parlais au contraire d'un gros surcoût.

Coût HT, coût TTC, ramené au m² habitable ou au m² de SHON, encore faudrait-il se mettre d'accord. Les €TTC/m² de SHON me semblent le plus représentatif du coût réel de la construction.

Si on prend les références de constructions de maisons neuves label Effinergie en Languedoc-Roussillon situés sur cette page http://www.effinergie.org/xwiki/bin/view/Main/ProjetsLR et qu'on fait la moyenne des prix, on trouve 1128 € TTC /m² de SHON. J'ai lu sur une note publiée par une DDE que le coût moyen national en 2006 était 970 € TTC/m². Difficile de comparer puisqu'il y a 1 ou 2 ans d'écart et que dans un cas on est sur un prix national et dans l'autre à l'échelle d'une région, mais bon, si on fait le calcul à l'emporte-pièce, 1128 au lieu de 928 = surcoût de 16 %. Voilà l'ordre de grandeur du vrai prix du "surcoût Effinergie" pour ces maisons.

Tu peux choisir d'agiter l'épouvantail des 2000 à 3000 euros/m², mais le problème c'est que l'opinion de tes collègues et un article mal interprété ne font pas des références sérieuses.

[vincent128]

...Au pifomètre, je dirais que ce sera 1200 à 1600 euros d'aujourd'hui par m² habitable. Ce qui peut faire un peu plus d'ici à ce que la RT sorte, à cause de l'inflation générale.

Tu habites quel bled paumé pour avoir ces prix la ?

Dans les environs de Grenoble c' est 2000 € /m2 juste en RT2005 (qui est la réglementation thermique actuelle).
Sans le terrain bien sur.

Voilà les chiffres 2006 donnés par la DDE d'Alsace pour la moyenne des maisons en 2006 :

L’Alsace occupe la première place pour le prix
moyen des maisons (179 700 €), avant la Corse
(176 100 €), l’Île de France (161 800 €), PACA
(161 300 €), Rhône-Alpes (146 000 €) et la Lorraine
(144 200 €). La moyenne France entière s’établit à
132 700 € soit 26 % de moins qu’en Alsace. Cela tient
en partie à la taille des maisons, mais même si l’on
ramène le prix au m² de SHON, l’Alsace se maintient
dans le haut du tableau à 1 050 €/m². En France métropolitaine,
elle n’est dépassée que par PACA et l’Île de
France (autour de 1 100 €/m²) et surtout la Corse
(1 190 €/m²), la moyenne des régions se situant à
975 €/m².

http://www.alsace.equipement.gouv.fr/pd ... ionale.pdf

Il y a aussi les fiches de site Effinergie qui donnent 1128€TTC/m² SHON pour des maisons Effinergie en 2007 en Languedoc-Roussillon.

L'Alsace et le Languedoc-Roussillon n'étant pas spécialement des coins paumés, je suis désolé d'apprendre que l'Isère est au double ! As-tu des sources fiables pour appuyer ce chiffre de 2000 €/m² ? En moyenne des maisons neuves ? Car s'il est facile d'être au-dessus avec une maison d'architecte, la moyenne nationale est le vrai reflet du coût moyen tout maître d'oeuvre confondu.

Désolé mais je maintiens mes chiffres. Si on n'est pas encore revenu aux prix de 2006-2007, ça ne saurait tarder compte tenu de la crise.

[papy_russe]

2000 €/m² aux environs de Grenoble c'est avec terrain ou sans ?

Ici, à 25 km de Grenoble on voit des maison neuves de 110 m² avec 700 m² de terrain aux alentours de 300 000 € - 350 000€, le plus cher étant le terrain (il faut compter pour le terrain entre 150 000 et 250 000 pour 700 à 800 m², suivant l'emplacement, le calme, les commodités...).

Donc ça fait au minimum 300000/110=2727 €/m² si on compte le terrain (700 m²) et sans compter le terrain on a une maison de 110 m² à 150000 € ce qui fait donc 1364 €/m² .

Si on se rapproche de Grenoble ça peut doubler. Et de l'autre coté (Nord- Grésivaudan), n'en parlons pas , c'est pour les nantis.

[kpitaine]

...Au pifomètre, je dirais que ce sera 1200 à 1600 euros d'aujourd'hui par m² habitable. Ce qui peut faire un peu plus d'ici à ce que la RT sorte, à cause de l'inflation générale.

Tu habites quel bled paumé pour avoir ces prix la ?

Dans les environs de Grenoble c' est 2000 € /m2 juste en RT2005 (qui est la réglementation thermique actuelle).
Sans le terrain bien sur.

Dans ma région (analyse sur facture artisan et il est vrai pas constructeur !) nous sommes actuellement entre 1600 et 2000 €/m² (sans terrain !) pour une maison RT 2000 de classe moyenne (formes pas simples). On arrive à faire baisser les prix à 1300€ sur du plein pied bas de gamme (laine de verre, combles perdus, toit à deux pentes simple...).

La RT 2012 imposera la présence d'un pare vapeur et d'un écran sous-toiture en continu et cette la qualité de pose sera vérifiée (il "serait" prévu une analyse thermique infrarouge) : avec la quantité de matériaux supplémentaires et le soucis de qualité imposé (augmentation de la main d'oeuvre pour les finitions) je ne vois pas les prix diminuer.

Il est vrai que le confort et les économies d'énergie vont s'améliorer, mais le ratio investissement/économie est à mon avis pas rentable (contre productif).
En comparent plusieurs logiciels de déperdission thermique (type C-U-B-E ou CAP ENERGIE) sur une maison type RT 2005 et en simulant l'investissement des travaux d'amélioration thermique, on arrivait à des scénarios du genre 30000€ de travaux pour 400€ d'économie d'energie par an. A prix constant d'energie (certe) il faut 75 ans pour rentabiliser !

Je posais mon constat pour confirmer que l'immobilier se trouve dans une véritable impasse :
- le respect de l'environnement et les économies d'energie coutent cher (et les credits d'impots ne sont pas forcement une solution à long terme)
- il devient un luxe de se loger : avec les futures cout de construction, nous serons de moins en moins nombreux à pouvoir faire constuire
- certain vont dire que les prix baisseront : il y a peut-être une petite marge sur les matériaux, mais on travaille de plus en plus avec des produits manufacturés (donc énergie et main d'oeuvre) donc à part une baisse des salaires...
- les artisans se forment techniquement pour les RT 2012 et seront capables de construire la véritable maison de demain, mais coincé dans la logique produit testé et validé par le CSTB/garanties décénales/matériaux manufacturés ils auront de plus en plus de mal à vendre cette maison.

Finalement les seuls solutions que je vois réalisables pour accèder à la propriété sont celles choisies par Yves (voir "Yves construit...) ou une forte chute des prix du bâti, mais quid de l'économie, du statut de l'artisan et ceux qui ne veulent/peuvent pas faire ce choix.

Je trouve que le bâtiment s'engage sur les mêmes erreurs que l'automobile : nous sommes finalement enfermés dans une logique de construction qui ne répondra bientôt plus à la demande de nos clients et les inter-dépendances (fournisseurs, normes, savoir-faire, formation) crées une inertie telle que les difficultés bien avant les solutions.

Voilà ma reflexion !