La maison "passive"

Isolation, maisons écologiques, écoconstruction... c'est ici.

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Message par metamec » 06 mars 2007, 19:44

Est-ce que tu veux dire que tu ouvres quand l'humidité dépasse un certain seuil ? Est-ce que tu pièges l'humidité avant d'évacuer l'air usé ?
Le débit des extracteurs d'air situés dans les pièces d'eau (SDB, cuisine) est variable.
Quand l'humidité dans la pièce augmente, le débit d'extraction augmente. (sans intervention manuelle: à vérifier suivant les modèles, et cf avis technique du CSTB)
Ca fonctionne comme une VMC classique sauf que le débit est ajusté en fonction de l'humidité.
C'est un bon compromis
VMC environ 300 euro
Hygroréglable environ 700 euro
double flux environ 2000 euro
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Message par Environnement2100 » 06 mars 2007, 22:57

Evacuer de l'air humide vers l'extérieur est coupable :).

La chaleur de vaporisation de l'eau est très élevée ; évacuer de l'air humide (quelle que soit sa température) sans condenser l'eau au préalable est du gaspillage de calories ; j'essaie de retrouver les chiffres quand il fera jour.

C'est le même raisonnement que pour les chaudières à condensation.
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Message par Schlumpf » 07 mars 2007, 01:04

Le terme "maison passive" semble dogmatique : pourrait-on envisager un principe un peu moins violent :
Le terme n'est pas dogmatique, il correspond au meilleur des plus mauvais termes pour désigner un vrai concept réfléchi qui n'est pas le fruit de discussions de marchands de tapis sur un coin de table, mais d'une vraie réflexion.
- on tolère une petite consommation énergétique, quelque part entre 0 et 50 kWh/m².an,
Les 15 kWh/(m2.an) ne sont pas le fruit du hasard. C'est le point à partir duquel on peut se chauffer en utilisant l'air comme fluide caloporteur. Donc se passer d'un système de chauffage indépendant. D'ou le nom de "maisons sans chauffage" qui est souvent donné aux maisons passives.
- on souhaite un confort réel : personne n'a envie d'habiter une maison dont on ne peut ouvrir les fenêtres
le concept de "maison passive" est issu des recherches sur le confort dans l'habitat mené au Danemark dans les années 70. Les "maisons passives" sont des maisons d'un réel confort ! Il suffit de lire les études sociologiques menées chez leurs habitants: plus de 90% disent qu'ils ne souhaitent plus vivre dans une maison "conventionnelle"... Quant à l'histoire sur les fenêtres qui ne s'ouvrent pas, c'est une vaste fumisterie. Bien sûr que l'on peut ouvrir les fenêtres dans une maison passive !
- on a le droit de s'aider de toutes sortes de moyens externes : chauffe-eau solaire, photovoltaïque, et même une petite éolienne sur le toit
si l'on veut. Mais comme on l'a déjà dit plus haut, l'essentiel est de réduire les besoins énergétiques.
- on essaie de signaler si on parle de maison individuelle (bêêê) ou de petit résidentiel (oui!), dans la mesure où les solutions sont vraisemblablement différentes.
l'habitat collectif reste évidemment plus intéressant énergétiquement parlant. Mais on construit aussi beaucoup de maisons individuelles...
- on tient compte de la croissance de nos besoins électriques (je n'arrive plus à compter les machins chez moi qui se branchent/se rechargent sur une prise USB)
il vaudrait peut-être mieux se pencher sur la manière de baisser ceux-ci.
- on tient compte du RC (attention aux températures max en été)
le confort d'été est un vrai problème qu'il est plus compliqué à résoudre que celui d'hiver. A cela il faut se méfier des apports solaires passifs qui s'ils sont un atout l'hiver risquent de devenir un problème l'été.
- on tient compte d'un EJP 22 jours, pendant lesquels on ne peut pas appeler de puissance pendant les heures de pointe.
ce n'est pas EDF qui ne souhaite plus souscrire ce genre de contrat ?
L'Homo sapiens se conjugue à la première personne du présent irresponsable...

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Message par Environnement2100 » 07 mars 2007, 01:38

Merci Schlumpf de ta réponse circonstanciée. Je vais donc essayer de me couler dans ce moule si peu latin.
l'habitat collectif reste évidemment plus intéressant énergétiquement parlant. Mais on construit aussi beaucoup de maisons individuelles...
Tout-à-fait, et on va continuer, mais il me semble que
- celui qui se fait construire une maison individuelle "pèse" sur les ressources communes : on ne peut pas lui faire de cadeau
- le collectif mobilisant plus de budget, il permet d'envisager des solutions que ne permet pas l'individuel.

Il me semble donc qu'on doit générer deux normes un peu différentes.
ce n'est pas EDF qui ne souhaite plus souscrire ce genre de contrat ?
Si, parce que trop peu de gens l'utilisent : ça mobilise trop de ressources pour peu d'intérêt.
En revanche, si on conduit l'ensemble des consommateurs à s'y plier (avec des circonstances, naturellement), ça permet d'effacer des quartiers entiers sans perturber le pays.
Dans une certaine mesure, c'est déjà ce que fait RTE, mais dans des conditions assez sauvages.
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Message par diogene » 07 mars 2007, 02:13

Le principe est bien d'avoir une boite hermétique, de chauffer l'air intérieur avec l'homme et les appareils ménagers et de ventiler le tout en réchauffant l'air venu de l'extérieur par la chaleur de l'air extrait.

Dans l'industrie, la régulation est a la base de tout process. Les pannes viennent le plus souvent de la. Pour que ca fonctionne correctement dans un habitat, il faut avoir des capteurs d'humidité, de dioxyde de carbone, de mauvaises odeurs, de particules et tous les analyseurs qui vont avec et qui vont accelerer ou ralentir les débits entrée/sortie.
Bien sur que l'on sait faire cela et que ca fonctionne. C'est seulement plus sophistique qu'une ventilation naturelle. Des qu'il y a le moindre disfonctionnement, tout le système est fausse et ca devient vite galère.

S'il n'y a pas d'habitant pendant un certain temps, l'air intérieur ne se chauffe plus et la maison se refroidit.
Ca ne marche qu'avec des habitants ET des appareils électriques. Le principe est donc bien foireux puisqu'on propose de faire des économies d'énergie sur la base du fonctionnement d'appareils électriques.
Je prends le problème dans l'autre sens et pose en préalable la question suivante.
Quelle est la finalite de ma consommation d'énergie?
A partir de la, je commence par virer tous les appareils electro-menagers.

Pour faire la cuisine, dans une boite hermétique, seule l'électricité est permise. C'est de mon point de vue une sacrée contrainte, j'utilise une cuisinière a bois.

La maison passive fonctionne, certes, mais est incompatible avec la disparition progressive des énergies fossiles et les pannes électriques. Ca ne fonctionne que si on se place dans une logique de développement que certains appellent durable (de lièvre) et non dans une logique de déclin du monde industriel.

Les meilleures solutions sont simples, sans machine et sans entretien. Le meilleur système de régulation est l'homme, il met une buche dans le feu ou un pull quand il a froid et ouvre la fenêtre quand il a chaud.

Les économies d'énergie mesurées en consommation électrique a l'utilisation sont de la poudre aux yeux si on ne remet pas en cause sérieusement le pourquoi de la consommation. Si c'est pour mettre son cul confortablement devant la tele pour regarder un match de foot, c'est franchement se foutre de la gueule du monde.

Pour revenir sur l'isolation intérieure ou extérieure, ce n'est pas typique de la maison passive, c'est un problème qui s'applique a toute construction.
Le logiciel peut faire ce qu'il veut (ou plutôt ce que ses concepteurs ont voulu qu'il fasse), l'isolation d'un mur plat de longueur infinie est indépendante du cote ou on place l'isolation. Pour ce qui est des courbes ou angles, la résolution des équations différentielles de transfert de chaleur donnent des résultats différents suivant que l'isolation est a l'extérieur ou a l'intérieur de la courbe. La différence est fonction du rapport de l'épaisseur sur le rayon de courbure et s'applique sur les arêtes de la boite. On parle donc d'un faible pourcentage sur une surface représentant elle même un faible pourcentage de la surface totale de la boite. Pour les angles d'un bâtiment, je repete, on chipote sur la enieme décimale apres la virgule. Cela n'a pas de sens dans un calcul physique réel au regard de tous les paramètres qui sont approximes.

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Message par metamec » 07 mars 2007, 08:56

Pour revenir sur l'isolation intérieure ou extérieure, ce n'est pas typique de la maison passive, c'est un problème qui s'applique a toute construction.
Le logiciel peut faire ce qu'il veut (ou plutôt ce que ses concepteurs ont voulu qu'il fasse), l'isolation d'un mur plat de longueur infinie est indépendante du cote ou on place l'isolation. Pour ce qui est des courbes ou angles, la résolution des équations différentielles de transfert de chaleur donnent des résultats différents suivant que l'isolation est a l'extérieur ou a l'intérieur de la courbe. La différence est fonction du rapport de l'épaisseur sur le rayon de courbure et s'applique sur les arêtes de la boite. On parle donc d'un faible pourcentage sur une surface représentant elle même un faible pourcentage de la surface totale de la boite. Pour les angles d'un bâtiment, je repete, on chipote sur la enieme décimale apres la virgule. Cela n'a pas de sens dans un calcul physique réel au regard de tous les paramètres qui sont approximes.
Le logiciel ne fait pas ce qu'il veut, il reprend les résultats de simultion du CSTB.
Il n'y a pas que les angles des murs extérieurs, il a aussi toutes les liaisons. Un bon schéma est plus parlant.
La différence entre isolation ext/int n'est pas sur la enieme décimale apres la virgule. Fais un test sur un logiciel.

La maison passive si elle est chauffée par l'électroménager, n'est en effet pas la solution.
Pour moi il faut réaliser des bâtiments bien isolés par l'extérieur optimiser le solaire passif pour avoir un part de chauffage par rayonnement pour ansi limiter la température ambiante et les pertes par renouvellement d'air, utiliser le solaire pour l'ECS, et le PSD et envisager un puits canadien pour insufler de l'air à 12°C. Avec tout ça la consommation d'énergie pour l'ECS et le chauffage est très inférieure à la consommation moyenne.
En ajoutant à cela des règles de l'architecture bioclimatique sur l'implantation, l'orientation, l'agencement des pièces, éventuellement un mur nord semi enterré on arrive à des consommations très faibles.
Par contre la maison individuelle en lotissement restera une abération écologique même avec ces règles en raison des déplacements obligatoire, des surfaces urbanisée, et du facteur de forme de ce type de bâtiment
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Message par sceptique » 07 mars 2007, 11:37

Schlumpf a écrit :le confort d'été est un vrai problème qu'il est plus compliqué à résoudre que celui d'hiver. A cela il faut se méfier des apports solaires passifs qui s'ils sont un atout l'hiver risquent de devenir un problème l'été.
Chez moi, j'ai un sous sol enterré à 80% que j'ai aménagé. En 2003 au plus fort de la canicule 19°C (un petit pull quand meme) et à l'étage 33°C. Et au plus froid de l'hiver, sans chauffer, 11°C (2 gros pulls de rigueur !).
Et le surcout à la construction est très faible : 5%. De plus, cela oblige à descendre les fondations 2 mètres plus bas et elles sont du coup mieux protégées des variations hygrométriques qui ont provoqué nombre de fissures (allant jusqu'à rendre inhabitable) sur pas mal de maisons dans la région.

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Message par Environnement2100 » 07 mars 2007, 13:45

sceptique a écrit :De plus, cela oblige à descendre les fondations 2 mètres plus bas et elles sont du coup mieux protégées des variations hygrométriques qui ont provoqué nombre de fissures (allant jusqu'à rendre inhabitable) sur pas mal de maisons dans la région.
Il me semble que les départements sont maintenant censés publier un plan des dépôts argileux à l'origine de ces effondrements différentiels.

Si je comprends bien, tu as une maison individuelle, petit chenapan ?

Pour un appartement de 100 m² on a besoin de ventilatition mécanique ? Où est située la machinerie ?
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Message par diogene » 07 mars 2007, 15:17

Evidemment, je ne compte que les angles extérieurs car je mets les cloisons à l'intérieur de l'isolation. L'isolation par l'intérieur me permet de ne pas isoler l'ensemble de la boite et de garder une bande froide au nord.

Pour ce qui concerne les calculs, le logiciel fait ce que le programmeur veut bien qu'il fasse. Les calculs de transfert de chaleur se font trés bien avec les logiciels de calcul aux éléments finis. Je doute que le CSTB et autres organismes aient développé un tel logiciel. Je suis toujours preneur d'une démonstration théorique sur le bienfait de l'isolation extérieure.
metamec a écrit :La maison passive si elle est chauffée par l'électroménager, n'est en effet pas la solution.
Alors là, voilà une phrase qui si elle ne chauffe pas la maison fait au moins chaud au coeur. Nous sommes bien d'accord, ce n'est pas la solution.

@E2100
La machinerie est située de préférence dans le salon pour bénéficier directement de la chaleur dégagée par le moteur électrique. Avec un système simple de courroies et poulies, on peut faire tourner une boule lumineuse, ça fait zoli.

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Message par metamec » 07 mars 2007, 15:38

Pour ce qui concerne les calculs, le logiciel fait ce que le programmeur veut bien qu'il fasse. Les calculs de transfert de chaleur se font trés bien avec les logiciels de calcul aux éléments finis. Je doute que le CSTB et autres organismes aient développé un tel logiciel. Je suis toujours preneur d'une démonstration théorique sur le bienfait de l'isolation extérieure.
Celui que j'utilise est certifié CSTB, c-a-d qu'il a été testé sur des dizaines de cas test par le CSTB.
Justement pour les ponts thermique type liaison Mur extérieur/plancher intermédiaire, le CSTB réalise des modélisations aux éléments finis, et en tire des corélations utilisées par les logiciel de calcul RT.
Alors là, voilà une phrase qui si elle ne chauffe pas la maison fait au moins chaud au coeur. Nous sommes bien d'accord, ce n'est pas la solution.
n est aussi d'accord pour le pull et pour un température ambiante légèrement plus basse, tout ça contribuant à limiter la consommation énergétique.


Pour le confort d'été, bien prévoir les casquette en façade sud, éviter tant que possible les ouvertures ouest (difficile de se protéger des rayon bas en fin de journée en été), construire une maison à très forte inertie, et dans le cas d'un sous sol ou d'un vide sanitaire ventiler la maison en insuflant de l'air frais du sous sol, ou prévoir le puits canadien qui fonctionne aussi bien en été quand hivers.
Une petite ouverture en hauteur (vélux sur pente nord) avec une bonne circulation d'air dans le bâtiment permet d'évacuer des calories
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Message par Schlumpf » 20 mai 2007, 22:01

L'ours a écrit:
certaines ventes en sont exonérées, dans mon cas l'appartement étant dépourvu de tout systeme de chauffage, je n'ai pas eu a faire ce DPE pour vendre cette année.
http://forums.oleocene.org/viewtopic.php?t=5283

L'ours habite une maison passive alors ?
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Message par cousin_hub » 17 août 2007, 23:08

Bonjour à tous,

Je vois que ce poste suscite bien des discussions. Je vais apporter ma contribution et me présenter en même temps puisque c’est mon premier message.

J’habite en Belgique. Nous avons acheté un terrain l’année dernière à 35 km de Bruxelles. Cela fait 3 ans que nous avons découvert le concept de la maison passive. Je trouve personnellement que le concept est très intéressant comparé aux standards de construction actuels en Belgique.

Nous allons appliquer plusieurs concepts différents pour notre construction :
1. suivre les principes de la construction passive
2. suivre les principes de la construction bioclimatique
3. suivre les principes de la construction écologique.

Pour cela, nous avons décidé de construire une maison en ossature bois avec des ballots de paille en guise d’isolant. L’extérieur sera enduit à la chaux et l’intérieur en terre. Nous avons prévu beaucoup de fenêtres au sud, peu à l’est et à l’ouest et pas de fenêtre au nord. Les vitrages seront des triples vitrages avec Argon afin de minimiser les pertes au max. Il y aura un puit canadien et une VMC double flux probablement. Côté chauffage, on a encore un doute. Poele à pellets peut être ou tour à énergie.

Le concept de la maison passive impose des normes mais pas les moyens pour y arriver. L’appoint de chauffage nécessaire peut être apporté de la façon que le constructeur choisit : électricité, bois, gaz, PAC, ….
Le logiciel PHPP permet de vérifier que la construction respecte les 15Kwh/m².an. C’est une valeur qui doit être obtenue pour une température intérieure de 20°C. Perso on a calculé une valeur de 14.5KWh/m²an. La puissance du chauffage d’appoint nécessaire est de 2KW. Cet appoint sera nécessaire uniquement par grand froid. Les résultats du logiciel PHPP ont été vérifiés expérimentalement en Allemagne sur des dizaines de maisons. Ce ne sont pas que des inventions théoriques.

Celui qui supporte une température inférieure à 20° peut descendre facilement à 10kwh/m²an. Perso on s’arrange pour avoir 18° en hiver à la maison actuellement … Et on met un pull et on prend une couverture quand on est dans le divan… Ca m’énerve de voir certaines personnes chauffer leur baraque à 25° par -10° dehors et se balader en Tshirt…

En tout cas, il est clair qu’une maison passive a besoin d’être habitée car sinon elle se refroidit. Elle tient compte des appareils électroménager car ils existent…. Et ils produisent de la chaleur… Mais on peut faire le calcul PHPP en réduisant les appareils électroménagers. Tout est paramétrable.

Si tout le monde construisait comme ça, je pense qu’on réduirait déjà fameusement l’impact sur l’environnement.

A+

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Message par energy_isere » 17 août 2007, 23:34

@cousin_hub

pas mal tout ca !

Qu'est ce donc que ce logiciel PHPP ? C'est dispo gratuitement ou c'est à acheter ? Ou bien c' est un bureau d' étude qui l' a utilisé pour ton projet ?

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Message par cousin_hub » 17 août 2007, 23:44

energy_isere a écrit :@cousin_hub

pas mal tout ca !

Qu'est ce donc que ce logiciel PHPP ? C'est dispo gratuitement ou c'est à acheter ? Ou bien c' est un bureau d' étude qui l' a utilisé pour ton projet ?
On fait ce qu'on peut :)

le logiciel PHPP a été développé pour la maison passive c'est à dire par le passiv haus institut (http://www.passiv.de). Il n'est pas gratuit. Je l'ai payé 100€ à l'association maison passive (http://www.maisonpassive.Be). J'ai également suivi un cours car c'est pas si simple à utiliser. Il est très complet. Il tient compte de l'isolation des murs, types de fenêtres, orientation de la maison, masques solaires qui réduisent l'apport solaire gratuit, surchauffe d'été, ventilation, ...

Bref, un must pour un constructeur de maison passive ou basse énergie.

A+

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Message par energy_isere » 17 août 2007, 23:53

cousin_hub a écrit :
le logiciel PHPP a été développé pour la maison passive c'est à dire par le passiv haus institut (http://www.passiv.de). Il n'est pas gratuit. Je l'ai payé 100€ à l'association maison passive (http://www.maisonpassive.Be). J'ai également suivi un cours car c'est pas si simple à utiliser. Il est très complet. Il tient compte de l'isolation des murs, types de fenêtres, orientation de la maison, masques solaires qui réduisent l'apport solaire gratuit, surchauffe d'été, ventilation, ...

Bref, un must pour un constructeur de maison passive ou basse énergie.

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Seb

Merci du tuyau.

Ici à grenoble j' avais un peu regardé et un ami à moi avait trouvé un logiciel pour ca, mais cle prix de vente officiel est plutot 1000 Euro. (Mais c' est un logiciel professionel).

Donc ton logiciel à 100 Euro me parait une bonne affaire !

Je vais essayer de trouver la piste par maisonpassive.Be

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