[Arcologies] villes ; quelle taille idéale?

[Roi fade]

Je me permets de lancer un sujet très polémique sur une question qui me tient particulièrement à coeur

En matière d'énergie, il est unaniment reconnu que la concentration des populations et des activités permet d'économiser la consommation d'énergie individuelle en utilisant les infrastructures à leur meilleur potentiel. A l'inverse les zones rurales mal reliées aux centres décisionnels et économiques tout comme les lotissements pavillonnaires construits autour de la voiture individuelle conduisent à des dépenses énergétiques importantes avec l'émission de polluants qui s'ensuit logiquement.

Dés lors, on pourrait légitimement penser qu'il suffit d'accroitre sans fin la taille d'une ville pour voir la consommation individuelle d'énergie se réduire comme peau de chagrin. Mais est-ce vraiment le cas? n'y a-t'il pas une taille "seuil" à partir de laquelle il n'y a plus d'économies individuelles?

Il m'est venu cette interrogation après avoir arpenté Paris et déploré l'enfer que vivent les habitants de cette mégalopole: congestion automobile infernale, métro saturé, pollution, etc.
Car au-delà d'une certaine taille d'agglomération on assiste à un certain nombre de tendances qui contredisent l'axiome précédent:

- plus de population signifie étalement urbain. Or de nombreux équipements, services, infrastructures ou lieu de travail n'existent qu'en exemplaire unique quelle que soit la taille de la ville. D'où explosion des distances de transport individuelles. Si vous voulez assister à un match de foot ou un concert dans votre agglomération, vous devrez parcourir en moyenne une bien plus grande distance si vous êtes francilien par rapport à un Rennais ou Strasbourgeois.

- limites de capacités d'extension des infrastructures: plus l'infrastructure est complexe, plus il est difficile (donc cher) de l'étendre. Pour doubler la capacité d'une ligne de tramway il suffit de faire circuler les rames en unités mutiples. La capacité d'une ligne de métro, par contre, est limitée par la longueur des stations. Si on veut rallonger les stations les travaux coûteront une fortune

- l'accroissement de la population pousse à densifier les centres urbains donc à construire verticalement: or le bilan énergétique d'un bâtiment est d'autant plus mauvais qu'il est haut (enfin je crois... à vérifier )

- etc... d'autres pistes de réflexion peut-être?

Dés lors existerait-il un modèle mathématique qui permettrait de calculer la taille "idéale" de la ville, celle qui permettrait de minimiser la consommation individuelle d'énergie? Vous avez 4 heures, 16 pages minimum

[Environnement2100]

Très bonne question...

J'aime Paris et m'y trouve bien.

Et encore plus depuis que j'ai été confronté à Sao Paulo et à Bar-le-Duc.

Si tu veux vraiment connaître l'effroi, tu devrais essayer Bangkok, Mexico, Rio, Miami ou Tokyo : toutes ces villes, pour des raisons toutes différentes, ont un ou plusieurs côtés "difficiles" pour nous autres franchouillards, et pourtant il y vit... 60 millions d'habitants, dont beaucoup ne voudraient quitter leur ville pour rien au monde.

L'agrément d'un environnement est donc complètement subjectif, et il est bien difficile d'établir des comparaisons. La qualité de la vie est souvent synonyme d'immobilisme.

La concentration est facteur d'agrément : Le Louvre, plus grand musée du monde, n'existe qu'à Paris, pas à Bar-le-Duc. Elle est facteur de compétition et de pression sociale ; l'art de l'urbaniste consiste à optimiser toutes ces contraintes : avec le même nombre d'habitants, il y a moyen de faire une ville complètement barbante (Dallas) ou vivante et évoluée (Londres).

L'essentiel des grandes villes existantes est le résultat de pressions dans lesquelles l'urbanisme est pour très peu. Paris, avec ses sections concentriques, est le résultat d'une longue histoire de sièges ; Las Vegas, du rêve américain ; Rio, une mer démographique... Rares sont les cités qui, à l'instar d'Alexandrie, peuvent se vanter d'avoir été pensées avant leur naissance.

On n'a donc peu ou pas d'exemple de cité moderne, qui aurait été le résultat d'une planification "intelligente".

Il n'y a donc pas de preuve qu'il soit impossible de créer une ville de plusieurs millions d'habitants dans laquelle il fasse bon vivre.

AMC, bâtir les villes à la campagne a été abandonné .

Enfin j'ajoute que la circulation parisienne pourrait être réglée facilement avec un traitement "londonien".

[Tiennel]

la circulation parisienne pourrait être réglée facilement avec un traitement "londonien"

Bof, j'étais à Londres cet hiver et les quartiers huppés sont toujours aussi bouchés, sinon plus. Et comme il n'y a pas de voies pour bus, on y avance plus vite à pied

C'est vrai néanmoins que Paris ou Londres sont des villes plutôt sympa car elles ont été des capitales d'empire. On a donc pu y construire un certain nombre de trucs agréables à regarder ou pratiques, malgré leur coût prohibitif (aucune autre ville au monde n'a tenté de faire un réseau de métro aussi dense). J'aime bien Manhattan aussi, non pas car j'suis encore plus snob que tout à l'heure , mais parce que c'est une ville que j'estime assez efficace énergétiquement parlant, malgré son arrogance.

L'agglomération lyonnaise est souvent vanté par mes amis qui y vivent. Je ne sais pas ce qui en fait son succès ?

[LeLama]

Oauip, moi aussi j'ai du mal a croire que la concentration parisienne soit synonyme d'economie énergétique. Mais faudrait voir les stats pour confirmer. Je crois que j['avais vu une étude disant que le plus écologique était un habitat compact, mais sans batiments de grandes hauteurs (je ne suis plus trop certain), du genre de ce qu'on trouve dans des villes de 100 a 500 mille habitants en France.

Pour la qualité de vie, on peut regarder les stats la aussi. Le flux migratoire spontanément est plutot dans le sens Paris vers province. De nombreux agents (postiers, profs....) commencent leurs premieres années à Paris et en région Parisienne avant d'avoir suffisamment de points pour en partir.

[no-voiture]

Vous habitez donc tous des mégapoles ?

Je répondrai entre 30000 et 200000 habitants, bien que ce dernier chiffre me paresse déjà un peu trop important.
En effet, dès 50000 habitants, il est possible d'avoir une activité culturelle importante, des installations sportives conséquentes, ..., sans avoir les problèmes de transports des grande mégapoles.
Le seul regret que j'ai, c'est que les villes de cette taille ont tendance à favoriser un urbanisme extensif : depuis les années 60 tous les équipements (lycées, hôpitaux, sport, ...) ont été construit à l'écart des centres villes, avec des centres villes inadaptés.
De sorte que pour se rendre de la gare au lycée il peut y avoir 3 km (cas vécu en juillet dans une ville d'un peu plus de 20000 habitants !)
L'habitat individuel y est aussi très extensif, je citerai Aurillac (sans doute plus de 30000 habitants - avec les communes avoisinantes indissociables) qui s'étend sur plus de 10 km, avec comme conséquences trafic difficile, TEC totalement innéficaces, la quasi-obligation de faire 15-20km de voiture pour toute activité.

Pour une bonne efficacité énergétique, des habitations collectives de 2 à 4-5 étages me parraissent un bon compromis. Je ne suis pas documenté sur le sujet, mais cela doit offrir une superficie de toiture suffisante pour du solaire thermique, et le chauffage doit pouvoir être très limité par une isolation performante couplée à une bonne exposition.
C'est le discourt que je tiens auprès de mes amis, mais la plupart du temps les gens associent habitat collectif et barre de béton !

J'aime Paris et m'y trouve bien.

Tu ne dois pas raisonner sur Paris seul. Les anciennes limites communales n'ont plus de sens et il faut prendre en compte la totalité de l'aire urbaine Paris+banlieu.
J'ai habité Limoges, pour acheter un CD ou un livre, c'était 10 min à pied.
J'ai ensuite habité St Denis, et c'est à ce moment que j'ai utilisé Amazon !

Donc je dirai que pour moi l'idéal est une ville compacte de 80000 habitants.

[LeLama]

J'ai habité Limoges, pour acheter un CD ou un livre, c'était 10 min à pied.
J'ai ensuite habité St Denis, et c'est à ce moment que j'ai utilisé Amazon !
.

Dans le meme ordre d'idées, je vais bien plus souvent au ciné ici a Angers (en gros 200 mille ames) que lorsque j'étais en region Parisienne. Et j'y vais à pied

[Environnement2100]

Pour une bonne efficacité énergétique, des habitations collectives de 2 à 4-5 étages me parraissent un bon compromis. Je ne suis pas documenté sur le sujet, mais cela doit offrir une superficie de toiture suffisante pour du solaire thermique, et le chauffage doit pouvoir être très limité par une isolation performante couplée à une bonne exposition.

Ces arguments sont décisifs économiquement parlant. L'idéal à conditions actuelles est plutôt 6-8 étages : n'oublions pas que tout bâtiment est associé à des lignes de vie qui multiplient rapidement son coût par deux : adduction d'eau potable et usée, électricité, téléphone, routes, TEC. Toutes ces lignes sont très exigeantes en main-d'oeuvre, qui chez nous est très chère : le coût de la vie élevé conduit à la concentration.

Pour l'anecdote, 8 étages c'est... la hauteur des bâtiments Romains sous Néron.

Sur le plan environnemental, les pavillons qui abritent 3 personnes en moyenne, et qui éliminent toute vie naturelle sur 1000 m² sont à condamner ; heureusement, nous n'en avons pas construit énormément, contrairement aux USA et à l'Australie : la fameuse Suburbia. Ces pavillons sont également un désastre énergétique.

Toutes ces choses sont faciles à expliquer aux Français ; en réalité, ce sont souvent les municipalités qui prennent des décisions criticables, telles le lotissement.

La modification de notre habitat en vue de franchir le goulot énergétique demandera une à deux générations.

[Lansing]

Si l'on écarte le point de vue technique et que l'on reste sur le subjectif, les avis seront extrêmement partagés.
Je suis né à Paris et je m'en suis "enfui" à 18 ans, je vis aujourd'hui dans un petit village de 3000 habitants au bord de la mer et pour rien au monde je ne retournerais à Paris.
Ma famille qui y vit ne viendrait jamais vivre dans mon bled, chacun sa vision.

[Cheb]

L'idéal à conditions actuelles est plutôt 6-8 étages

Il me semble plutot que des batiments de 4 niveaux max seraient plus judicieux :
- Redimensionnement 'humain' des habitations collectives.
- Pas d'obligation d'installer un ou des ascenseurs (la législation n'impose les ascenceurs qu'au delà du 3eme étage non ?) qui sont des gouffres énergétiques (voir le point de vue de Y.Cochet la dessus) et financiers (pour avoir été copropriétaire, le poste de dépenses maintenance ascenceurs est trés lourd comparé par exemple à un piscine ).

[Environnement2100]

- Pas d'obligation d'installer un ou des ascenseurs (la législation n'impose les ascenceurs qu'au delà du 3eme étage non ?) qui sont des gouffres énergétiques (voir le point de vue de Y.Cochet la dessus) et financiers (pour avoir été copropriétaire, le poste de dépenses maintenance ascenceurs est trés lourd comparé par exemple à un piscine ).

Je rappelle que la France est, à l'instar d'Y. Cochet, une nation de vieux, avec tous les problèmes de santé que ça pose. On garde les ascenseurs.

[Cheb]

Je rappelle que la France est, à l'instar d'Y. Cochet, une nation de vieux, avec tous les problèmes de santé que ça pose. On garde les ascenseurs.

Je n'ai pas dit de supprimer les ascenceurs, j'ai proposé d'en faire moins ...
Et que je sache, il n'y a quand même pas que des vieux en France, et la trés grande majorité des gens qui veulent accéder à la propriété (au moins ceux là) sont des gens sui sont entre 30 et 40 ans donc pas des grabataires ...

Yves Cochet à 60 ans (si t'apelle ça un vieux)

[Alter Egaux]

C'est vrai néanmoins que Paris ou Londres sont des villes plutôt sympa car elles ont été des capitales d'empire.

Je ne veux pas jouer à oiseau de malheur mais Paris et Londres sont des villes de type mégapoles. C'est concentration de la population ainsi que des activités à long circuit (trajet boulot, métro dodo) est typiquement l'exemple à ne pas suivre.
Paris intra muros est encore pas trop mal conçu (immeuble) mais leur rénovation laisse à désirer (bourré de terrasse privative). Londres est pire (association de petites maisons, et absorption de banlieue lointaine, avec un réseau de transport calamiteux et peu dense).
Aussi, Paris a depuis longtemps abandonné son ventre (les halles->Rungis), facteur aggravant.

Mais le problème est la masse de population autour des 2 villes, qui passent par le centre pour aller travailler (réseau en étoile).
Perso, j'ai dû mal à concevoir une transition pour ce type de ville (à part faire des murs pour repousser les banlieusards sauvages et barbares - c'est une provocation).

Perso, j'ai choisi mon plan A dans une ville (50 000 habitants) ayant un pied dans l'ile de France et un pied dans la campagne. Certes, elle a de nombreux défaut mais en 2010, elle aura un réseau "géothermie" (chaleur et eau chaude) étendu à 6000 logements de la ville, elle a de la biomasse à proximité, une grosse rivière et des lacs et un accès transport à Paris.
Disons que je considère cette situation comme étant un possible taille "idéale" de la ville.
Je suis en train d'identifier les possibilités du lieux en vue d'une transition énergétique et le potentiel associé à cette perspective est assez bon, mais j'ai encore un gros travail de diagnostic (l'agenda 21 qui est en train d'être finalisé m'y aide largement).

Seul interrogation très pessimiste : comment effectuerons leur transition les autres villes proches ?

[no-voiture]

A côté de chez moi, il vient de se construire un lotissement.
Quand ils font les terrassements, ce qui est affolant c'est la superficie des sol imperméabilisés. Grosso-modo : 40% rien que pour la voirie, près de 60% au total.
Ecologiquement c'est un désastre, l'endoit était appelé par les gens du coin la mouillère. Mais maintenant plus de zone humide, tout à été drainé... jusqu'aux prochaines innondations.
Ce que je ne comprend toujours pas, c'est pourquoi les gens s'y précipitent (80% été vendu quand les travaux ont débuté), car ce lotissement ne ressemble qu'à une chose : un HLM horizontal. Petites maisons de plein pied, mitoyennes par groupe de 2 à 4.

heureusement, nous n'en avons pas construit énormément

Vu de Paris, sans doute, mais dans les petites villes, le pavillon est LA règle en matière de construction.
Dans une toute petite ville comme celle où je suis, l'habitat collectif se réduit à :
- de l'ancien
- une cité en béton totalement excentrée (sans doute construite il y a une trentaine d'années)
- 2 autres petits immeubles plus récent et en plein milieu des champs !

Toutes ces choses sont faciles à expliquer aux Français ; en réalité, ce sont souvent les municipalités qui prennent des décisions criticables, telles le lotissement.

Les municipalités ne sont pas les seules responsables, quand j'essais d'expliquer autour de moi l'abération écologique/énergétique que représente le pavillon individuel, les réactions vont de l'incompréhension au "tu veux pas nous faire vivre dans des cage à lapins!"

La modification de notre habitat en vue de franchir le goulot énergétique demandera une à deux générations.

En attendant les superficies de terre agricoles condamnées sont énormes.

[cicero]

Pour l'anecdote, 8 étages c'est... la hauteur des bâtiments Romains sous Néron.

Oui les INSVLAE des quartiers de la plebs, 8 étages était assez limite car on y montait par des escaliers... 8e ça commence à être limite... Et si ma mémoire est bonne un loi limitait à cette hauteur pour des problèmes de sécurité public (feu, etc.) Assez spartiate comme logement par contre... Comme les «cages-à-poulet» qui poussent dans nos villes 2000 ans plus tard...

Sur le plan environnemental, les pavillons qui abritent 3 personnes en moyenne, et qui éliminent toute vie naturelle sur 1000 m² sont à condamner ; heureusement, nous n'en avons pas construit énormément, contrairement aux USA et à l'Australie : la fameuse Suburbia. Ces pavillons sont également un désastre énergétique.

Ah oui la banlieue nord-américaine... Des hectares de petite maison à l'identique, avec leur petit gazon à l'herbicide et aux angrais chimique tondue à force jéricane. Où pour faire quoi que se soit il faut compter 15 à 20 minute de voiture dans un dédale de rue croche... Ça c'est claire ce n'est pas «Peak oil ready» comme disent les amerloques... Je connais j'ai endurer ça une interminable année... Je me souviens j'était regarder comme un extraterrestre car mon gazon n'était pas mon principal loisir et que ma tondeuse était manuelle...

[no-voiture]

Entendu sur France 2, et retrouvé ici ou là, un projet de construction d'une tour de 300 m à la défense.

C'est amusant d'entendre le journaliste vanter la densification urbaine que permet une telle construction, alors que depuis des années on favorise l'étalement urbain !!!
Quelques citations particulièrement remarquables :

Dans ce cadre, le couronnement de la tour est composé de turbines éoliennes qui participent à l'alimentation électrique du bâtiment.

Ils se gardent bien de préciser combien d'électricité sera produite, cela ternirait sans doute l'image écologique qu'ils veulent se donner.

«C'est un des aspects de la démarche environnementale de Morphosis, qui propose également une façade «double-peau» assurant une ventilation naturelle permettant des consommations énergétiques particulièrement performantes. A la fois la forme et l'orientation de l'immeuble répondent à la trajectoire du soleil ; le système de «double-peau» curviligne de la façade sud minimise le gain de chaleur et l'éblouissement tandis que la façade nord, plate et couverte de verre clair, maximise l'exposition intérieure à la lumière naturelle tout au long de l'année»

Ils nous feraient presque croire que c'est écologique.

Question subsidiaire Quelle est la durrée de vie de ces bâtiments ?