[Arcologies] villes ; quelle taille idéale?

[sylva]

Morin et Kercoz seront à la pensée future ce que Descartes et Rousseau furent aux dogmes d'aujourd'hui

arf !...

[kercoz]

Il semblerait que la forme optimale soit une ville fractale: un pôle central, connecté à plusieurs pôles secondaires, eux-mêmes connectés à des petits pôles... A chaque échelle, on trouve des emplois, des commerces, des services qui correspondent à des fonctions de plus en plus locales. Les espaces artificiels et agricoles/naturels sont imbriqués. Ce genre de ville optimise les transports en général, et diversifie les fonctions.
Les villes fractales seraient à l'image de la nature: complexe. C'est une rupture avec la conception urbaine du 20e siècle : spécialisation, hiérarchie...

Il faut bien sur lire Fernand Braudel (Identité de la Fr.). Jer crois qu'il y cite une étude/Thèse (allemande?) sur ce modèle de parcellisation fractale : ville avec (x) centres/bourgs a un rayon d'une journée d'attelage /configuration terrain et autours de ceux ci une dizaine de village a un jour de marche (20 bornes).Il y montre un plan du su ouest en démo de la thèse.
Braudel dit que le village tend a l'autarcie et le bourg complémente les "manques". La structure fractale Village/bourg est majeure . La ville a des raisons exogènes (port ; mine ; axe commercial .....et activités induites (manufactures , transformations).

Piqure de rappel : le principal avantage des modèles complexes , sensés suivre des equa diff complexes , c'est leur hyper stabilité visualiséspar les attracteurs.
Outre la possibilité d 'user de la complexité ds les echanges et économies de ces modèles , il me semble qu'un des intrans qu'il permet de valoriser est l'affect originellement inclus ds ces échanges et retrouvé grace a la taille limité des groupes.
L'individu y est valorisé : Il peut etre reconnu ...car il est "Connu".

[woland]

Je crois que c'est quelque chose qu'il ne faut jamais oublier de prendre en comtpe quand on parle de densité et de nb d'habitants optimal. À chaque fois qu'on entasse une personne par-dessus une autre, on l'éloigne de sa bouffe.

évidemment en ne prenant en compte que le facteur nourriture, on a tout intérêt à vivre avec des densités très faibles: chacun en autarcie dans son cercle de 3000m2! Mais la ville existait bien avant les énergies fossiles car elle a d'autres fonctions (commerce, éducation, culture...).
Mais je parlais surtout de la forme de la ville et pas de sa taille idéale. La taille dépend beaucoup des moyens de transport utilisés: plus c'est lent, plus la ville a une taille limite faible.

Piqure de rappel : le principal avantage des modèles complexes , sensés suivre des equa diff complexes , c'est leur hyper stabilité visualiséspar les attracteurs.
Outre la possibilité d 'user de la complexité ds les echanges et économies de ces modèles , il me semble qu'un des intrans qu'il permet de valoriser est l'affect originellement inclus ds ces échanges et retrouvé grace a la taille limité des groupes.
L'individu y est valorisé : Il peut etre reconnu ...car il est "Connu".

oui, et on peut ajouter l'individu "connaît" car il est reconnu, non?

[kercoz]

oui, et on peut ajouter l'individu "connaît" car il est reconnu, non?

Pas tout a fait .J'essayais , par un peu trop d 'effet litteraire, de surligner des principes basiques de sociologie sur lesquels s'appuient Goffman et Bourdieu (entre autres):
Une fois satisfait ses besoins primaires animaux , l'etre humain n'est interessé que par un seul truc : Valoriser sa "Face" , son égo . Et ce par des échanges relationnels (cf l'addiction aux forums).
Cette valorisation est structurante du groupe et se substitue a l'agressivité . Elle n'est valable que si les spectacteurs "admettent" la valorisation (s'y soumettent) et ce parcequ'elle est justifiée .
Chacun , qq soit sa place ds la hierarchie cherche donc a etre reconnu (valorisé) ou a etre confirmé ds son état . Et ceci n'est possible que s'il est connu_ : d'ou l'obligation d'etre connu pour etre "reconnu" , c'est a dire confirmé ds la valorisation de sa "face" .
Si tu as 3 plumes sur la tete , c'est que tu as tué 3 ennemis , il y a des témoins . Si tu as un 4x4 , (ou une jag /humour), tu as peut etre une petite bite .
D'ou la necessité de groupes de petite taille . Le Nb de relation etant exponentiel en F du nb d'individus .
C'est peut etre la raison pour laquelle , lma nature utilise tj le système fractal pour grossir , jamais le gigantisme .

[kercoz]

me semble optimal, reste à savoir comment on peut faire exactement.

Un philosophe ou un sociologue te dirais qu'au lieu de "on peut faire exactement" , il suffirait " d'etre fait" .
Le "laisser faire" vertueux et initial ne peu succèder au modèle actuel du "faire" . Le plus dingue c'est qu'il va nous falloir penser le "laisser faire" qui par définition ne le devrait pas !
Il est donc logique que nous allons mal faire le "laisser faire".

[woland]

me semble optimal, reste à savoir comment on peut faire exactement.

Un philosophe ou un sociologue te dirais qu'au lieu de "on peut faire exactement" , il suffirait " d'etre fait" .
Le "laisser faire" vertueux et initial ne peu succèder au modèle actuel du "faire" . Le plus dingue c'est qu'il va nous falloir penser le "laisser faire" qui par définition ne le devrait pas !
Il est donc logique que nous allons mal faire le "laisser faire".

raisonnement imparable !
en effet la ville fractale est forcément une auto-construction de ses habitants. Justement, puisqu'elle est complexe , aucun plan d'urbanisme ne peut la concevoir, et elle ne peut que s'auto-créer.
La façon dont sont conçues nos villes est bien le reflet du mode de fonctionnement de notre société: gigantisme, centralité, sectorialisation. Imposer une façon d'habiter conduit à l'échec, car l'individu n'y est pas "reconnu". Chacun doit se réapproprier le territoire qu'il habite, pour retrouver la conscience que c'est "je" et "nous" qui le construisons, personne d'autre, et que les ressources pour notre survie sont ici, et pas ailleurs. C'est cette conscience collective qui fait défaut. Et pour ça, nos modèles démocratiques sont coupables, car nous donne l'illusion que ce n'est pas nous les responsables mais tel élu, tel urbaniste... ça conduit à une société individualiste, consommatrice. (voir DeTocqueville et ses textes sur la démocratie américaine au 19e)

Les villes de petite taille permettent plus facilement de sentir notre responsabilité, un peu comme sur une île où les limites sont perceptibles par un individu. Mais quelle que soit sa taille, la ville doit s'auto-construire à partir des échanges entre chacun. Il y a fort à parier qu'une ville anarchique, sans plan d'aménagement, tendra vers une forme fractale car elle va optimiser ces échanges.

tout ça pour dire qu'il faut un "laisser-faire", que c'est plus facile de faire ce "laisser-faire" dans une ville de 50 000 hab, et que ça aboutira à une ville fractale

les villes pré-industrielles nous apprennent beaucoup, notamment celles dont la fonction était l'échange (c'est-à-dire pas les villes militaires). Je conseille d'aller faire un tour à Damas (tant que le billet d'avion est accessible), qui fut la plus grande ville du monde il y a 3000 ans, et dont la vieille ville est un chaos délicieux

[Alain75]

Bon, à propos de ce que disait Woland concernant la taille de ville idéale, j'ai fait l'autre jour un petit calcul intéressant.

Prenons une ville d'1 million d'habitants, très densément peuplée. Si on considère que pour nourrir un habitant il faut 3000m² soit 0,3ha en moyenne, il va falloir 300 000 ha, soit 3 milliards de m² pour nourrir tout le monde. On optimise tout ça et on cultive toute la nourriture dans le cercle qui entoure la ville. On veut faire la ville super sobre, donc pas le choix.

Pour ça, il va falloir un cercle d'un rayon de 31km environ. Ça veut dire qu'en moyenne, il faut faire 31km pour amener la bouffe en ville (et au maximum 62 km), ce qui suppose des trajets en camion ou en bagnole assez conséquents.

Prenons maintenant 20 villes de 50 00 habitants, nettement moins densément peuplées, de même taille que la précédente. Il faut pour chacune de ces villes 15 000 ha, soit 150 millions de m² pour nourrir tout le monde. Il va alors falloir un cercle de 7km de rayon environ. Maintenant, il faut parcourir 7km en moyenne pour aller chercher à bouffer, au maximum 14, ce qui peut limite se faire à vélo.

Je crois que c'est quelque chose qu'il ne faut jamais oublier de prendre en comtpe quand on parle de densité et de nb d'habitants optimal. À chaque fois qu'on entasse une personne par-dessus une autre, on l'éloigne de sa bouffe.

Je ne comprends pas vraiment ton calcul, la densité* d'une ville est une chose, sa taille (en nombre d'habitants) en est une autre, mais il n'y a pas forcément de raison qu'une ville petite soit moins ou plus dense qu'une grande et inversement (et ces notions de densité sont souvent trompeuses), ce n'est souvent pas forcément beaucoup d'étages qui donne les plus hautes densités, et il y a plein d'exemples différents sur les deux axes "densité de la ville" et "taille de la ville en habitant", les petites villes médiévales par exemple sont denses, plus qu'une cité HLM (surtout française), et cela d'un point de vue purement COS (c'est à dire forme), sans parler de m2 par habitant.

* en entendant par densité le COS (coefficient d'occupation des sols) : nombre de m2 habitables/m2 au sol (sur la partie ville), a diviser par m2 par habitant pour densité en habitant

Une doc intéressante sur densité et formes urbaines (exemples uniquement en France malheureusement) :
http://www.fnau.org/file/news/HabitatFormesUrbaines.pdf
(note : la fnau a le don de modifier son site et à chaque fois les urls en favoris partent en vrille ...)

Sinon décrire une ville avec centre plus des satellites ça n'est pas forcément fractal ... (peut même être décrit comme hiérarchique ...)

[kercoz]

Sinon décrire une ville avec centre plus des satellites ça n'est pas forcément fractal

Le terme "fractal" est interessant car son signifiant n'est pas précis . Puisqu'il est sensé signifier un invariant d'échelle ....qui varie qd meme (presque la meme tronche , mais pas tout a fait). Ce qui est logique puisque les interractions entre les groupes (normalement bazsés sur l'agressivité maitrisée), ne peuvent etre que differents des interractions entre individus .Item a l'échelon supérieur , (ville ou meme bourg) qui a des raisons d'etre complémentaires aux groupes initiaux (mines , port ..Commerce ).
L'interdépendance reste vertueuse qd l'autonomie des villages reste "préservée" .
Qd on bascule sur les villes autonomes , on destabilise le système , on passe en mode centralisme.

[Alain75]

Jeaan Nouvel est une spécieuse (un peu conne), la preuve en est son brame homme ne peut s'empécher d'être chiant (un peu comme mamud , ces hystériques connasses ont elles jamais vu quoi que ce soit ? Mais elles sont trop feignantes , ces pétasses sont mortes, ou moribondes

[GillesH38]

t'as fumé quoi hier soir alain ?

[kercoz]

T'es garé en double Fil ?

[energy_isere]

L'étalement urbain a provoqué une hausse de 10% de la consommation d'énergie (Insee) :

L'étalement urbain, qui a engendré un éloignement des ménages par rapport aux villes et une augmentation de la taille des logements, a majoré de 10% la consommation d'énergie des particuliers, selon une étude de l'Insee publiée mercredi dans le cadre du Portrait social de la France.

Les ménages s'installent plus fréquemment qu'auparavant en périphérie plutôt que dans les "villes-centres" des aires urbaines, selon l'Insee. Ils étaient 36% en 2006, soit 4 points de plus qu'en 1985.

Or, un ménage vivant en zone périurbaine et équipé d'une voiture dépense 450 euros de carburant de plus par an que le même ménage vivant en "ville-centre" de province, indique l'Institut de la statistique.

En outre, la dépense d'énergie dépend directement de la surface du logement. Et cette surface a augmenté de 9 m2 en 20 ans, alors même que la taille des ménages diminuait, augmentant d'autant plus le nombre de m2 par personne.

Ainsi, si les ménages habitaient en 2006 dans les mêmes logements que 20 ans auparavant, leur facture d'énergie serait 10% plus faible.

Cependant, l'effet de l'étalement urbain a été compensé par d'autres facteurs tels que l'amélioration de la performance énergétique des logements et des véhicules, remarque l'Insee.

http://www.boursorama.com/international ... b1109dd3c5