[Arcologies] villes ; quelle taille idéale?

[Tiennel]

Question subsidiaire Quelle est la durée de vie de ces bâtiments ?

Ca dépend du trafic aérien

C'est amusant d'entendre le journaliste vanter la densification urbaine que permet une telle construction

Surtout qu'il s'agit d'un immeuble de bureaux, qui sera donc inoccupé (et donc chauffé) plus de la moitié du temps. Le télétravail pour les cols blancs est une meilleure solution que de les stocker sur 100 niveaux avec des éoliennes ridicules tout en haut, genre casquette à hélice américaine.

[BIDOUILLE]

Pour pouvoir avoir tous les avantages de la ville (marché du travail, rupture de l'isolement, services culturels et de santé), il faut certainement une taille minimum.

En même temps, l'environnement proche de cette ville devra être agricole pour assurer l'autosuffisance des habitants.

L'efficacité énergétique passe par la construction de logements collectifs et non d'un habitat diffus sur des surfaces confisquées à l'agriculture et rendues improductives (gazon, allées goudronnés, plantes décoratives...).

La ville idéale serait donc une ville de l'ordre de 10.000 à 50.000 habitants maximum, fortement pourvue d'immeubles collectifs en son centre.

En France, malheureusement, on n'en prend pas le chemin. La très basse qualité des contructions des années 1960 n'est pas étrangère à l'image déplorable de l'habitat collectif dans l'esprit des français. Tant et si bien, que le contre-modèle le mieux établi est aujourd'hui la "banlieusette" sur 800 à 1000 m², entourée de murs ou d'une haie de thuyas (du béton vert).

Or, ce modèle est trés fortement dépendant de l'automobile, qui représente pour certains ménages modestes jusqu'à 1/3 du budget global. Il n'est pas rare de voir des gens préférer une banlieusette à un appartement de centre ville, quitte à devoir faire 200 Km de voiture par jour (50 km x deux adultes x A & R).

Que deviendront ces gens lorsque le plein coûtera 150 euros pour une 206 ?

[DominiqueBoscher]

Après le PO, au fur et à mesure de l'augmentation du prix du pétrole la france moyenne va devoir faire des sacrifices : une télé moins grande, moins de sorties, moins de vacances...
La France des bas revenus, pour ne pas tomber dans l'endettement sera contrainte de faire des coupes sombres encore plus drastiques: moins de chauffage, covoiturage, visite aux restaux du coeur...
150 € le plein au lieu de 50 € actuellement ne signifie pas simplement une augmentation de 100 € car il y aura en parallèle une diminution du pouvoir d'achat pour beaucoup d'autres éléments de train de vie car un plein multiplié par trois pour les particuliers c'est aussi une charge de transport alourdie pour tous les biens de consommation car presque tout est transporté par camion.
A ce niveau de prix, à mon sens, les équilibres sociaux auront explosé parce que d'une part il y a une tranche protégée de la population (fonctionnaires, employés privilégiés...) qui se seront battus pour maintenir leur pouvoir d'achat pendant que les autres vont plonger encore plus vite, d'où les désordres sociaux.
Je n'ai pas encore parcouru l'ensemble des commentaires de ce forum, et je serais curieux de savoir si une étude a été faite pour déterminer à partir de quel prix nos institutions explosent...

[Muad'Dib 1.2]

Se taper 60 km en VC ou pas tous les jours pour aller bosser c'est pas vraiment une avancée selon moi...

Une des réponses je crois inévitables à ces petits soucis (logement+lieu de travail sans voiture) résidera dans la création d'immense batiment dans les grandes villes permettant un développement vertical des villes.

Je me souviens d'un vieux jeux "SimCity 2000" plutôt précurseur car ils voyaient le développement des arcologies...
http://www.takefu.org/labo/?2006/05/16/ ... arcologies
http://fr.wikipedia.org/wiki/Arcologie
http://images.google.fr/images?q=arcolo ... a=N&tab=wi

[vincent128]

Bonjour,

Déjà qu'on dépend du pétrole du moyen Orient, ce serait le solaire demain ?
Je crois qu'on a pas appris la leçon !!

L'autre point sur lequel on n'a pas appris la leçon, c'est qu'on qu'on reste fasciné par les grosses solutions centralisées, sur le modèle des centrales nucléaires et des grands barrages hydrauliques.

Généraliser les bâtiments à bilan énergétique neutre ou positif, c'est peut-être pas aussi intellectuellement satisfaisant pour le technocrate ou l'ingénieur, c'est peut-être pas aussi impressionnant, mais ça marche aussi.

Faire des bâtiments très économes et qui couvrent leurs faibles besoins thermiques et électriques par du solaire, du micro-éolien ou du chauffage à bois performant, ça contribuerait tout autant à solutionner le problème énergétique que de mettre du CSP dans le Sahara pour continuer à faire du chauffage électrique chez nous !

L'intérêt, c'est que les solutions existent et sont déjà commercialement disponibles. Ce qui n'empêche pas d'espérer des avancées importantes, telles que du photovoltaïque moins cher, sur film souple faisant aussi étanchéité, ou des micro-cogénérations au bois. Ces solutions sont d'ores et déjà quasiment disponibles, mais elles sont encore dans une phase pionnère, pas exactement fiables validées, disponibles pour une diffusion de masse, alors que les autres solutions citées auparavant le sont :

N'importe qui peut, en l'espace de 6 mois, transformer une passoire thermique (par exemple une maison datant de 30 ans, chauffée à l'électrique ou au fioul) en bâtiment à énergie positive. Isolation des parois + lampes fluo-compactes + appareils économes + solaire thermique + solaire photovoltaïque plus poêle à bois performant. Tout en bénéficiant du crédit d'impôt, en France.

Bien sûr, ça coûte cher, mais je serais curieux de voir le temps de retour global de l'opération, et du coup sa pertinence économique. Je pense qu'il n'est pas impossible de convaincre un banquier que les euros supplémentaires par rapport à une rénovation "cosmétique" seront remboursés par les énormes économies de facture énergétique.

Sur du neuf, c'est encore plus évident.

Avantage accessoire des bâtiments faiblement consommateurs et qui auto-produisent leur énergie : cela responsabilise le consommateur-producteur. Tandis qu'avec le CSP dans le Sahara, on renforce une attitude du type "ce n'est pas notre problème" et "la science trouvera bien une solution".

Pour autant, je n'oppose pas les deux démarches. Vu l'ampleur du problème, toutes les solutions sont bonnes à prendre. A mon avis, il faut développer tout à la fois la sobriété énergétique, les énergies renouvelables décentralisées, et les centrales plus importantes (fermes éoliennes, CSP, etc.). Ce que je souligne, c'est qu'il ne faut pas que la fascination pour les solutions centralisées nous fasse perdre de vue l'intérêt de la sobriété énergétique et des solutions décentralisées.

[th]

Je vous conseille de lire les propositions d'Olivier Sidler, qui travaille depuis des années sur le sujet de la rénovation : http://sidler.club.fr/docs/Renovation_def.pdf
(ca mérite un topic )
En résumé, Sidler propose d'ajouter systematiquement à chaque changement de proprietaire de la resistance thermique sur les murs. Sans objectif de resultat (type 50 KWh/m2.an), et quelque soit l'etat du batiment.
Ses simulations montrent que c'est le plus efficace, d'un point de vue energetique, indsutriel et peut être social.
Il évalue le cout à 200 € TTCC / M2 habitable, c-a-d facilement amortissable.

[Krom]

Cet article de blog décrit la gestion d'une ville en décroissance démographique (peu d'immigration, faible natalité, émigration vers l'Ouest - l'exemple choisi est une ville d'Allemagne de l'Est.)

Plutôt que de se lamenter sur la décroissance de la ville, un plan d'urbanisme la transforme en une opportunité : on densifie la ville, et on transforme les zones industrielles désertées en forêts et en parcs, en essayant d'étendre ces zones de verdure au plus près du centre.

(Si des gens ont de la peine à trouver un logement ici, ils peuvent déménager là-bas : ils sont en train de détruire des appartements inoccupés, eheh.)

Et le mot de la fin :

In theory, something like this ought to be happening all across Eastern Europe, Spain, Italy and Greece. Most of these countries are going to lose 20% or more of their population in the next 30 years.

[Alain75]

Se taper 60 km en VC ou pas tous les jours pour aller bosser c'est pas vraiment une avancée selon moi...

Une des réponses je crois inévitables à ces petits soucis (logement+lieu de travail sans voiture) résidera dans la création d'immense batiment dans les grandes villes permettant un développement vertical des villes.

Je me souviens d'un vieux jeux "SimCity 2000" plutôt précurseur car ils voyaient le développement des arcologies...
http://www.takefu.org/labo/?2006/05/16/ ... arcologies
http://fr.wikipedia.org/wiki/Arcologie
http://images.google.fr/images?q=arcolo ... a=N&tab=wi

Le "développement vertical des villes" est une idiotie, surtout avec des tours. La vérité est que, si l'on veut optimiser le nombre de m2 construits par mètres carrés dispo (au sol), et ceci avec contrainte d'éclairage naturel dans les apparts constante. Si d'autre part on considère un urbanisme de barres, de tours, et d'immeubles à cours :
1) la tour est la forme la plus innefficace
2) les barres sont plus inneficaces que les immeubles à cours
3) en augmentant les étages la courbe de densité est assymptotique, limite genre 4 immeuble à cours, 3 barres, les tours tend vers 0

Il faut savoir que par exemple la densité en m2 d'une "cité" des années 70 tourne autour de 0.7 , quand Paris est à 3.5

Cette croyance dans l'efficacité du nombre d'étages élevés pour augmenter la densité (surtout pour des immeubles d'habitation), est tout simplement une fausse intuition.

[Jaguar75]

[quote="Alain75] Le "développement vertical des villes" est une idiotie, surtout avec des tours. La vérité est que, si l'on veut optimiser le nombre de m2 construits par mètres carrés dispo (au sol), et ceci avec contrainte d'éclairage naturel dans les apparts constante. Si d'autre part on considère un urbanisme de barres, de tours, et d'immeubles à cours :
1) la tour est la forme la plus innefficace
2) les barres sont plus inneficaces que les immeubles à cours
3) en augmentant les étages la courbe de densité est assymptotique, limite genre 4 immeuble à cours, 3 barres, les tours tend vers 0

Il faut savoir que par exemple la densité en m2 d'une "cité" des années 70 tourne autour de 0.7 , quand Paris est à 3.5

Cette croyance dans l'efficacité du nombre d'étages élevés pour augmenter la densité (surtout pour des immeubles d'habitation), est tout simplement une fausse intuition.[/quote]

Je n'ai rien compris mais le sujet m'intéresse; serait-il possible d'expliciter?

[Alain75]

Je n'ai rien compris mais le sujet m'intéresse; serait-il possible d'expliciter?

Voir par exemple :

Lionel March and Leslie Martin have made a major contribution to this discussion. (Leslie Martin and Lionel March, Land Use and Built Form, Cambridge Research, Cambridge University, April 1966.) Using the ratio of built floor area to total site area as a measure of density and the semi-depth of the building as a measure of daylight conditions, they have compared three different arrangements of building and open space, which they call S0, S1 und S2.


Three building types

Of the three arrangements, S2, in which buildings surround the outdoors with thin wings, gives the best daylight conditions for a fixed densyty. Is gives the highest densyty for a fexed level of daylight.

http://www.uni-weimar.de/architektur/In ... a_107.html

En fait c'est un truc que j'ai "redécouvert" ne trouvant rien sur le sujet, et il y a vraiment peu de choses ! Quand on fait les courbes, on se rend compte qu'à partir de 12 13 étages on ne gagne quasiment plus rien. Et les tours (même si la formule de L March est sans doute trop simple pour les tours) sont fondamentalement inefficaces (à moins de les aligner pour faire des sortes de "barres en pointillé".

Pas très clair sans doute, mais pas beaucoup de temps là !

Ou par exemple ce dossier pour des cas concrets :
http://www.fnau.org/publication/contenu ... D_PAGE=103

Le truc c'est qu'à l'échelle de la ville, la "lumière disponible à distribuer" dépend de la surface (de la ville) et non pas du volume "au dessus" (100 200 ou 300 mètres est négligeable par rapport au diamètre d'une ville) et que rajouter des étages ne change rien (à cette quantité de lumière à distribuer), typiquement obtenir la densité parisienne avec un urbanisme "Dubaien" serait tout simplement impossible (ou disons pire en terme de lumière en RDC et bas étages)

Et aussi se rappeller que :

-L'être humain a une certaine taille
-Cela donne plus ou moins une certaine hauteur sous plafond
-Cela donne plus ou moins une épaisseur d'immeuble maximum (on ne va pas mettre un appart au milieu d'un plateau de tour de bureaux)

[guino]

Et pourquoi pas ?

Tout ce qui est possible matériellement peut arriver réellement, même si psychologiquement à un moment donné ça semble inacceptable... Tout dépend des contraintes matérielles...

[Raminagrobis]

Pourquoi pas un fil pour traiter des arcologies ?

Le concept d'intégrer une ville entière dans un batiment ou plusieurs batiments connectés remonte à Paolo Soleri, urbaniste brésilien des années 60 qui constatait que nos villes étaient très inefficaces (notamment par l'immense gachi d'énergie et d'espace que représente, surtout quand on construit à l'horitale, le fait de s'y déplacer en voiture).

Il proposa d'intégrer une ville dans un seul batiment géant, solution ultime pour le transport.

Le concept a habité la sci-fi pendant des décennies, mais prend forme.

Deux projets (criticables, imparfaits, mais dont le retour d'expériance sera vital) s'en approchent :

MASDAR aux Emirats (50 000 habs) http://en.wikipedia.org/wiki/Masdar_City (même si ce n'est pas vraiment intégré dans un seul batiment et n'est donc pas considéré comme une arcologie, c'est quand même une ville concue comme un tout avec une optimisation écologique)

Le TOUR BIONIQUE de Shanghai qui doit compter 100 000 habs.
http://www.chine-informations.com/guide ... _1476.html

Des projets plus futuristes
http://fr.wikipedia.org/wiki/Pyramide_de_Shimizu
http://fr.wikipedia.org/wiki/X-Seed_4000
http://en.wikipedia.org/wiki/Crystal_Island
http://www.inhabitat.com/2008/08/25/zig ... 1-million/


j'ai tendance à penser que dans le post-peak oil profond (c'est à dire que la production de pétrole divisé par la population aura diminué de 20, 30% par rapport au niveau actuel), les immensés périphéries de maisons individuelles (suburbia!), trop gourmandes en énergie (voiture, chauffage), et présentant un immense gaspillage de sols, vont disparaitre.
Du coup l'habitat va tendre vers les extrêmes : habitat dispersé en campagne pour ceux qui vivent de la terre, et d'autre part des villes qui sont se densifier et s'intégrer (transports en commun, passerelles piétonnes, réseaux de chaleur) avec des arcologies comme prototypes extrêmes (même si elles resteront minoritaires).

[phyvette]

A part le gigantisme, en quoi ces projets sont ils plus originaux et différents de la Cité radieuse de Le Corbusier , qui date de 1945/1952. En outre pour des villes densifiées et ou s'intègre bien les services et les réseaux, le modèle des centre ville Européens, Haussmannien en particulier, me semble une bonne réponse aux problèmes du transport et du travail. Pour peu que la voiture individuelle cède un peu de place aux TeC.

[Alturiak]

Un article du Monde parle de Masdar City.

Une utopie verte dans le désert

Les 200 à 240 mégawatts nécessaires à son fonctionnement viendront en grande partie de l'énergie solaire. "Nous produirons plus de courant qu'il nous en faut, essentiellement à partir des panneaux installés sur tous les toits"

Mais il n'est pas précisé quels systèmes de stockage sont envisagés, ni quelle quantité d'énergie ils totaliseront.

[Alain75]

Masdar city et la tour monstrueuse sont très différentes, pour les tours, l'optimisation de la densité n'est vrai que si il y a qu'une tour dans la ville (ou que la ville est une tour), les tours en tant que forme génériques sont innéficaces pour augmenter la densité. Et si l'on se pose vraiment la question d'un batiment monstrueux, vient tout de suite le problème de l'épaisseur du batiment et de la lumière (voir par exemple les projets d'Henri Sauvage ou l'immeuble toits terrasse à paris avec piscine et cave au milieu), ça ne passe pas à l'échelle à mon avis.

Quand à la cité radieuse de le corbusier c'est un batiment (unité d'habitation) et pas une ville (avec le concept vraiment pas mal d'avoir que des duplex traversant "tête bèche" , un couloir central ("rue") tout les trois étages, et peu de colonnes d'ascenseur). Par contre le corbusier a aussi défini des projets de ville, le plan Voisin pour Paris celui de Brasilia et la ville en Inde dont j'ai oublié le nom. Dans tous les cas il s'est vraiment planté sur la densité, problème reproduit d'ailleurs dans les cité 70s à 0.7 ou qq chose comme ça.

Sinon à propos d'urbanisme et du problème des villes, il y a tous les dossiers pour "le grand pari de l'après Kyoto" qui viennent de sortir :

http://forums.oleocene.org/viewtopic.php?f=7&t=8975

pas mal d'idées et points de vue dans ces dossiers