[Arcologies] villes ; quelle taille idéale?

[Raminagrobis]

cette remarque m' étonne de toi.

Ce n' est pas parce que Manhattan est bati comme ca que c' est une raison éventuelle d' une meilleure efficacité énergétique qu' une ville comme Paris.
N' oublie pas que les USA sont fondé sur le mythe de l' energie pas chére.

Je me plaçait du point de vue de la densité de population (utilisation de l'espace au sol). Après évidemment, c'est sur que les gratte ciels construits avant guerre ont pas une isolation géniale par rapport à ce qu'on sait faire de nos jours, mais y'a pas de lien direct entre les deux aspects (on peut avoir un petit immeuble mal isolé, un gratte ciel mal isolé).

[kpitaine]

Vite fait, voilà ce que j'ai trouvé sur l'évolution de la population française d'ici 2050 :

- entre 61 et 79 millions http://www.insee.fr/fr/ffc/docs_ffc/Ecostat_D.pdf
- stabilisée autour de 70 millions http://www.ined.fr/fichier/t_telecharge ... is.429.pdf

On se retrouve avec les mêmes perspectives d'après guerre : augmentation de la population d'environ 10 millions de personnes... Mais rien n'est détruit (contrairement à l'époque) et les constructions neuves ne représentent qu' 1% du parc immobilier chaque année. En 2050 environ 1/3 des Français auront plus de 60 ans... Pensez-vous qu'on vivera réellement une "révolution" urbaniste ?

[Angelus68]

Tu y crois vraiment que en 2050 on sera autant ? Moi j'ai quelques doutes en tout cas. Surtout que il semble que on est entrain de rentrée dans la période "Fin des energies abondante" en 2009 se qui est tres loin de 2050.

[Alain75]

Je n'en suis pas trop convaincu vu que la densité de population de l'île de manhattan, à 25 000 habs/km², est supérieure de 25% à celle de paris

Où as tu trouvé ces chiffres ? Ca me parait beaucoup ... mais même si ils sont exacts cela ne veut pas forcément dire grand chose, d'une part il y a en fait peu de gratte ciels d'habitation à New York (et aussi beaucoup de bureaux à Paris), et d'autre part pour comparer les formes d'urbanisme en termes d'efficacité de densité, il faudrait plutôt parler en m2 (construits par rapport surface au sol) plus qu' en nombre d'habitants.

D'ailleurs je crois qu'à Manhattan le quartier d'habitation le plus dense est le Peter Cooper Village, ou Stuyvesant Town , qui commence angle 1st avenue et 14th east (pour regarder sur google maps), avec ses immeubles aux formes bien charactéristiques qui ne sont pas des tours.

Ces histoire de densité (en m2) sont vraiment très trompeuses. La défense par exemple n'a actuellement une densité que de 2.5

[Raminagrobis]

Je n'en suis pas trop convaincu vu que la densité de population de l'île de manhattan, à 25 000 habs/km², est supérieure de 25% à celle de paris

Où as tu trouvé ces chiffres ? Ca me parait beaucoup ...

Ben ce n'est pas trop difficile de trouver la surface de paris et de manhattan, et leurs population, et de faire des divisions
n'importe quelle encvyclopédie, les sites des mairies...

mais même si ils sont exacts cela ne veut pas forcément dire grand chose, d'une part il y a en fait peu de gratte ciels d'habitation à New York (et aussi beaucoup de bureaux à Paris), et d'autre part pour comparer les formes d'urbanisme en termes d'efficacité de densité, il faudrait plutôt parler en m2 (construits par rapport surface au sol) plus qu' en nombre d'habitants.

D'ailleurs je crois qu'à Manhattan le quartier d'habitation le plus dense est le Peter Cooper Village, ou Stuyvesant Town , qui commence angle 1st avenue et 14th east (pour regarder sur google maps), avec ses immeubles aux formes bien charactéristiques qui ne sont pas des tours.

Ces histoire de densité (en m2) sont vraiment très trompeuses. La défense par exemple n'a actuellement une densité que de 2.5

Evidemment ça ne recouvre qu'une partie de la vérité, mon propos était juste de douter de l'affirmation que les gratte-ciels aboutissent au final à une densité plus faibles.

[Alain75]

Evidemment ça ne recouvre qu'une partie de la vérité, mon propos était juste de douter de l'affirmation que les gratte-ciels aboutissent au final à une densité plus faibles.

Mais le propos est en fait : pour une densité (en m2) donnée, un urbanisme de tours est moins efficace à distribuer la lumière dans les apparts qu'un urbanisme de barres, lui même moins efficace qu'un urbanisme d'immeubles à cour.

[kpitaine]

Tu y crois vraiment que en 2050 on sera autant ? Moi j'ai quelques doutes en tout cas. Surtout que il semble que on est entrain de rentrée dans la période "Fin des energies abondante" en 2009 se qui est tres loin de 2050.

Raison de plus si nous sommes encore moins nombreux !

Je repose ma question : vous pensez qu'on aura le temps d'organiser une révolution urbaniste ?

Ce qui me semble avoir le plus de sens est de se poser les questions suivantes :
- quelle est la taille de ville qui survivra le mieux post pétrole (environ, pour ce qui nous concerne au plus) ? ou quelles sont les villes françaises les mieux adaptées (le cas par cas serait plus logique) ?
- où et comment va-t-on acceuillir ceux qui fuiront les trop grosses villes (celles qui sont dans les tailles au-dessus de la référence réponse à la quesion ci-dessus) ?
- que deviendront les grosses villes abandonnées (voir vidéo sur Dédroit sur un autre fil !) ?

Plutôt que : comment modifier le paysage urbain actuel ? ou comment avoir la plus grosse ville possible ? On a toutes chances de ne pas avoir le budget, le temps et la bonne idée !

PS : une tour, comme toute construction, demande un entretien qui devient écologiquement, énergétiquement et financièrement de plus en plus désasteux avec la hauteur !

[Raminagrobis]

Suite à un post de Kercoz dans le fil "fin de partie pour l'empire"

lien

Flint, le berceau de la General Motors, a déjà perdu la moitié de ses habitants. La ville a décidé de reconcentrer sa population et de raser des quartiers entiers qui seront rendus à la nature. L’administration Obama a approché les promoteurs de cette opération, qui sont désormais chargés d’appliquer leurs méthodes de « réduction urbaine » à une cinquantaine de cités touchées par la crise, au nombre desquelles Detroit, Philadelphie, Pittsburgh, Baltimore et Memphis. Sinistrée par le déclin de l’industrie, Flint veut désormais promouvoir une politique d’auto défense : elle va ancrer son développement dans des activités de service non délocalisables.
(...)
Le taux de chômage est maintenant de près de 20% et la population totale qui a baissé de près de moitié, n’est plus que de 110 000 habitants.
(...)
Les autorités locales ont rétabli l’attractivité du centre ville autrefois déserté, et ont démoli 1 100 maisons abandonnées, situées dans les quartiers périphériques.
(...)
« Une grande partie de la terre sera rendue à la nature. Les gens vont profiter de vivre à proximité d’une forêt ou d’une prairie », dit-il.

Ce n'est pas qu'une décision d'urgence motivée par la crise : ces quartiers à l'abandon se multiplient depuis un moment.

Raser les quartiers les plus vides et les plus périphériques, une partie de ces banlieues interminables de "petites boites" en carton-pâte, va dans le sens d'un retour vers le centre-ville, d'une redensification de l'habitat, d'une réduction de l'empreinte écologique de la ville.
C'est, sans doute involontairement, très oléocénien.

[kercoz]

Si on veut etre rationnel , la taille d'une ville est directement liée a son role.
Port , mines , acierie , noeud commercial ...... Sans une raison d'etre , pas de ville .
La taille minima d'une ville "sans raison exogène" selon Braudel est celle d'un bourg : raison administrative, strate sup au village (1 bourg /10 villages), pour les marchés et foires , paperasses minimum et dessertes de fournitures peu fréquentes .
La taille ne eut qu'etre correlée qu'a l'utilité de ses habitants . Le modèle actuel est obscène puisque les activités , pour a pluspart sans necessitées réelles sont des squateurs qui ponctionnaient les gains de productivités acquis sur le "vital" grace a l'energie gratos.

[Alturiak]

Pour revenir sur le sujet de l'agriculture urbaine (abordé dans ce fil), je vous propose une vidéo qui présente différents projets et idées. Lesquels vous semblent les plus réalistes, les plus utiles ?

Une autre question m'est venue à l'esprit en voyant ce reportage, et plus particulièrement le toit d'une tour surplombé de deux éoliennes. L'une des critiques faites à l'éolien (et au solaire) est que du fait de l'irrégularité de leur production il est nécessaire de créer des centrales pouvant fournir de l'énergie électrique de pointe, donc des centrales à flamme (puisque le parc hydraulique est souvent - comme en France - rapidement saturé) émettrices de GES, etc. Une application de l'éolien (et du solaire - qui serait dans le cas qui suit thermique - ; on choisirait le plus efficace selon la force des vents et l'ensoleillement de l'endroit) permettant de contourner ce problème ne serait-elle pas d'implanter des éoliennes en haut des tours sans les relier au réseau, pour fournir l'énergie nécessaire à chauffer l'eau consommée dans le bâtiment (voire dans les bâtiments voisins également) ? Si l'eau se refroidit de trop (donc que l'installation éolienne ou solaire ne fournit pas suffisamment d'énergie) un capteur le détecterait et le chauffage électrique de l'eau prendrait le relais. Peut-être serait-il possible de procéder de même pour d'autres usages locaux intermittents (cette fois-ci avec un minimum de stockage) comme les ascenseurs (qui consomment une part non négligeable de l'électricité dans les tours). Sans doute l'idée est-elle bonne mais trop chère.

[Alain75]

Pour revenir sur le sujet de l'agriculture urbaine (abordé dans ce fil), je vous propose une vidéo qui présente différents projets et idées. Lesquels vous semblent les plus réalistes, les plus utiles ?

Les serres sur les toits, ou terrasses (avec l'avantage isolation en plus) pourquoi pas, par contre le concept de "ferme verticale" est une anerie à mon avis, tout comme la forme tour en tant que forme générique pour des immeubles (en particulier d'habitation).

[FOWLER]

Pour avoir tenté de marcher pieds nus à New York, je peu vous dire que l'efficacité énergétique de la ville n'est pas au top : des portions continues de plusieurs dizaines de mètres de trottoir et de route sont à 50 °c et plus à cause du réseau de distribution de vapeur. Je ne sais pas ce que ça représente en KW, mais ça donne une idée du gachis....

[woland]

(pour faire un peu de pub) le laboratoire de géographie de besançon (on y aime les utopies) fait pas mal de recherches sur les formes urbaines, et ses conséquences sur les transports notamment.

L'étalement urbain des dernières décennies crée évidemment la pire des villes, en consommation d'espace et déplacements. Sans compter qu'elle crée des ségrégations spatiales, des paysages monotones...
Le modèle prôné généralement par les urbanistes est maintenant la ville compacte. Les déplacements domicile-travail sont réduits, la densité permet d'occuper une surface plus réduite. Mais elle aussi a ses inconvénients : engorgement, éloignement des espaces agricoles et naturels (donc allongement pour les transports des produits agricoles et pour les loisirs), paysage uniforme.

Il semblerait que la forme optimale soit une ville fractale: un pôle central, connecté à plusieurs pôles secondaires, eux-mêmes connectés à des petits pôles... A chaque échelle, on trouve des emplois, des commerces, des services qui correspondent à des fonctions de plus en plus locales. Les espaces artificiels et agricoles/naturels sont imbriqués. Ce genre de ville optimise les transports en général, et diversifie les fonctions.
Les villes fractales seraient à l'image de la nature: complexe. C'est une rupture avec la conception urbaine du 20e siècle : spécialisation, hiérarchie...
Pour l'instant c'est surtout un modèle théorique, pas forcément facile à appliquer. Visiblement plusieurs urbanistes se tournent vers ce genre d'approche (là j'ai pas les sources exactes, mais voir "C dans l'air: les villes du futur", les projets du "Paris de l'après-Kyoto").

Un autre point noir pour les villes actuelles : la place prise par la voiture. Il suffit de se balader pour voir la taille des parkings et voiries uniquement pour la voiture. C'est sûr qu'à 150euros le plein pour la titine, ça va faire comme un vide, et ça sera tout de suite plus facile de redensifier.

[sylva]

Il semblerait que la forme optimale soit une ville fractale: un pôle central, connecté à plusieurs pôles secondaires, eux-mêmes connectés à des petits pôles... A chaque échelle, on trouve des emplois, des commerces, des services qui correspondent à des fonctions de plus en plus locales. Les espaces artificiels et agricoles/naturels sont imbriqués. Ce genre de ville optimise les transports en général, et diversifie les fonctions.
Les villes fractales seraient à l'image de la nature: complexe. C'est une rupture avec la conception urbaine du 20e siècle : spécialisation, hiérarchie...

ahhh voilà de quoi ravir notre Kercoz !!!

[woland]

Morin et Kercoz seront à la pensée future ce que Descartes et Rousseau furent aux dogmes d'aujourd'hui