Dimensionner un capteur solaire thermique

[kercoz]

Bonjour .
Je réutilise ce fil pour un truc qui m'interpelle .
Les references admises pour tout ce qui est tecnologique ou plus generalement lié au "savoir" et a ses acquis, sont Google et WIKI .
Et là , j'ai un problème .
Si vous maitrisez bien un domaine , je pense que vous devez aussi le constater :
Les infos sont "PLOMBEES" . Les bonnes infos sont souvnt inaccessibles . Noyées ds des redites de sous info "digest" vulgarisées , simplifiées et "économiquement" dirrigées .
Le pire c'est qu'il n'y a pas complot! pas explicitement .
MON EXEMPLE :
Je suis persuadé (a tort ou a raison) que pour un capteur fonctionnant en basse temperature (delta inferieur a 20/25 degrés ) , un simple vitrage a un rendement superieur a un double vitrage .
Voulant refaire la démo scientifiquement , je cherche qqs données et coef (transmission , absorbsion etc.....) sur wiki .
Je ne trouve pas ;Ces valeurs y figurent certainement , mais inaccessibles rapidement , noyées dans des tas de pseudo ref d'etudes de comités , de marchands , de groupes de marchands , de syndicats du verre ....etc ... qui vous refourguent votre etude toute faite et nettement favorable au double vitrage , a la solution technologique qui rapporte ....
Si vous arrivez a pousser l'etude , on s'aperçoit que le tableau difficile a lire qu'on vous refile compare un vitrage simple(non occulté la nuit) à un double vitrage occulté la nuit !!!
Bon , le mur trombe , c'est ma marotte , mais je pense que cette "MANIPULATION" existe ds ts les domaines .
Le pire c'est qu'elle n'est pas voulue , pas calculée ; juste la somme de qqs reflexes protectionnistes et les multi repiquages (on trouve du double vitrage sur des "trombes" de sites marginaux tres survival ).
Cette implication non manichéenne du système sur notre autonomie me fait perso tres peur .

[vincent128]

L'info sur internet est de moindre qualité. C'est une évidence. C'est une info gratuite, foisonnante, de sources très diverses et souvent invérifiée. Pour utiliser cette info à bon escient, il faut une grosse dose d'esprit critique et de capacité de synthèse. Mais surtout d'esprit critique !

Pour ce qui est des capteurs solaires, il y a de nombreux ouvrages très bien faits (mais payants). Plutôt que de les acheter tous, si tu te rapproches d'une association de promotion des énergies renouvelables, tu pourras sans doute passer un jour ou deux à consulter leur documentation et à prendre des notes.

Sur le sujet des capteurs solaires, il faut bien prendre en compte l'évolution technologique. Il y a 30 ans, des barbus en pat d'eph coulaient des "capteurs plans béton", c'est à dire que derrière le capteur solaire à eau chaude, il y avait une masse de béton de 20 cm censée apporter l'inertie thermique. C'est en fait une assez mauvaise solution et elle a été abandonnée partout.

Pour un capteur solaire à eau chaude ou à liquide antigel, effectivement, le simple vitrage est plus efficient économiquement parlant. Parce que quand le capteur n'est pas assez chaud, la circulation est arrêtée, et il ne refroidit donc pas l'ensemble.

Pour un mur Trombe dans une maison isolée aux normes actuelles, je pense que ce mur va faire un sacré pont thermique, la nuit et les jours froids et peu ensoleillés. On peut essayer d'améliorer le système de la façon que l'on veut, on aura beaucoup, beaucoup de mal à ce que les apports solaires ne soient pas ruinés par ces pertes, forcément importantes par rapport aux murs et vitrages modernes, aux coefficients d'isolation super élevés.

On ne peut calculer de façon simple le phénomène que je décris ci-dessus, car c'est un phénomène dynamique qui nécessite de prendre en compte les mouvements de convection de l'air dans le mur trombe "à l'arrêt", et de prendre en compte les effets de l'inertie. Intordable sans une simulation informatique dynamique.

Mon avis, basé non pas sur ces calculs exhaustifs mais sur de nombreuses informations et mon intuition, c'est que le mur Trombe, c'est dépassé. Il faut profiter de l'énergie solaire passive de façon moderne, c'est à dire dans un maison très bien isolée (c'est courant) mais avec de l'inertie (c'est beaucoup plus rare) ; des doubles ou triples vitrages très performants, des casquettes solaires et des systèmes d'occultation par l'extérieur. Une serre chaude bien conçue peut être un capteur solaire passif très efficace, même s'il nécessite quand même quelques manipulations de l'utilisateur (ouverture/fermeture des aérations sur l'extérieur et des ouvertures vers la maison, selon le temps qu'il fait).

[kercoz]

Salut VINCENT .
Le solaire n'est qu'un exemple que j'ai pris , parce que je maitrise un peu .
Le problème dont je voulais débattre est structurel . La perte des compétences est pour moi tres grave et general a tous les domaines . Je peux développer 3 points (j'enlève mes pattes d'eleph !):
1/ Celui dont j'ai parlé plus haut : les infos pertinentes ne sont pas suprimées elles sont occultées , noyées dans un tas d'info qui se rebouclent et qui assènent des contreverités ou des verités partielles qui acquierent de la credibilité par répétition .
On les retrouve d'ailleurs ds les documents dont tu parles , payants ou pas .
""l y a de nombreux ouvrages très bien faits (mais payants). Plutôt que de les acheter tous, si tu te rapproches d'une association de promotion des énergies renouvelables,"" ces documents sont pour la pluspart "plombés " par des "certitudes" dont tu te fais l'echos , persuadé de leur validité
Disons que ce sont une "somme" de petites contraintes economiques qui "plombent" le truc .
Si tu remonte les source et etudies VRAIMENT le poblème , tu t'aperçois que saint GOGOBAIN prefere vendre des chaudieres que du verre simple vitrage ;
avec un peu d"elec trique tronique formatique , entretien , panne Etc ...
2/ L'avènement des DAO /CAO est une catastrophe pour le niveau moyen d'expertise des ingenieurs et techniciens .
Outre la connaissance des domaines par l'etude des calculs , graphiques , abaques et des obligations cognitives induites , la "gymnastique" intellectuelle repetitive musclait un cerveau pour d'autres services .
La CAO ET DAO ont divisé par 100 le nombre de personnes apte a réfléchir et raisonner chaque domaine .
3/ En plus de la PERTE DES COMPETENCES , la manipulation collective de la population et de sa memoire me parait aussi alarmante . on peut citer en vrac :
- la quasi certitude des individus de leur entiere dependance au système . Alors que 50 ans plus tot , la population etait pour les 2/3 a 80% d'autarcie
- le formatage de la notion de bonheur inséparable de chaines consumeristes (portable/tv/aviation...)
- la degradation d'image du "non conforme"
- Etc
Ces points convergent vers une dépendance accrue au système et aux "vrais" decideurs .
Si tu es persuadé qu"un mur trombe ne marche pas " parce que idée de trente ans" et qu'un double vitrage est FORCEMENT meilleur qu'un simple parce que 1+1 =2 , ces gens là ont gagné et seront gagnant apres le PO

[kercoz]

@vincent
Mon but n'etait pas d'ouvrir un debat sur le solaire et le mur de messieurs Tombes et Michel .
Je ne peux laisser tes affirmations sans réponse , des yeux non avertis risqueraient de se fourvoyer un peu plus ds la désinfo .
Tu ecris :
"""Mon avis, basé non pas sur ces calculs exhaustifs mais sur de nombreuses informations et mon intuition, c'est que le mur Trombe, c'est dépassé. Il faut profiter de l'énergie solaire passive de façon moderne,"""""
Merci de ton intuition et j'ai parlé plus haut des "nombreuses informations" et de leur peu de valeur .
Michel et Trombe etaient des scientifiques de valeur . Les qqs regles de 3 qui gerent les echanges thermiques n'ont pas evoluées depuis 30ans . J'ai fait de l'expertise elec et un peu thermique pendant 30 ans (style apave aif , veritas) .
Je n'ai plus les coef , et l'echec de mes recherches a provoqué cette intervention . Je crois qd meme que l'epaisseur d'un mur/volant thermique trombe en béton doit se situer ds les 25à 30cm, afin que l'onde de chaleur le traverse en 12heures . Je n'ai jamais trouvé de valeur optimisée pour l'epaisseur de la couche d'air du capteur (disons 10à30cm ) .(une serre froide semble apporter trop de déperditions par conduction .
Donc un mur beton +couche d'air(sans mouvement because volets)+ vitre , pour moi ça doit pas etre tellement "passoir" calorique si le mur ne travaille pas la nuit . J'essaie d'evaluer le système SANS occultation nocturne , ce qui peut s'envisager assez facilement manuellement ou automatiquement .
Voyons les verres : les seuls infos comparatives non censurées montrent(pour le rendement , une vitre ou deux vitres ), deux droites a pentes négatives qui se croisent pour un delta d'environ 25ou 30 degré (diff de temperature entre l'air du capteur et l'air exterieur .
Ce qui signifie que si on "travaille" avec l'air du capteur a 30degré , l'air exterieur etant a 5degré , le rendement est superieur (apport moins pertes), avec un seul verre .
S'il fait 10degrés dehors et que ton capteur travaille a 25 degré , ton rendement est sup d'environ 20% .......etc
On comprend vite que pour limiter les pertes par deperdition/transmission (proportionnelles aqq chose comme 4w/M2/Delta T en simple verre) , il faut travailler en basse temperature .
C'est a dire envoyer de l'air a 15degré ds la maison si elle est a 10 degré ; du 20 si elle est à 15 ; 25 si elle est a 20.
La convection naturelle (fonction des sections hautes et basses ) peut elle y satisfaire ? je ne sais pas. QQS ventilos 10 w , oui . des zenner en inverse sur un pont d'entré d'ampli peuvent srvir de capteurs comparatifs .
Le trombe peut facilement "couvrir" 30% des besoins de chauffage . Seuls contraintes : l'esthetique (20%de la surface chauffée en surface de capteur )sur le mur sud . et l'obligation de nettoyage annuel de l'interieur du capteur .
Les "trombes" en service sont nombreuses et efficaces , pas mal aux US .
Cette utilisation de vitre simple doit evidemment etre reprise pour les capteurs eau ou air fonctionnant en plus haute temperature : pour la partie "préchauffage" . La partie double vitrage n'etant utilisée que pour dépasser les 40degrés . Le rendement global devrait etre sensiblement augmenté.

[energy_isere]

kercoz

je te conseille de lire :

Des maisons économes et confortables en neuf et en réhabilitation

Samuel Courgey , Jean-Pierre Oliva

Edition Terre vivante

Prix public : 35,00 EUR

http://www.eyrolles.com/BTP/Livre/97829 ... atique.php



et arrete ton discours du genre

les seuls infos comparatives non censurées montrent.....

Il a rien de censuré. Il n' y a que le kercoz qui trouve pas ce qu' il cherche.

[kercoz]

En tant que bookiniste , je devrais le voir passer et le consulterai avec plaisir , mais j'ai pas 35 euros a mettre ds un ouvrage de vulgarisation . Chez le meme editeur :
"""""""""""""""""""""""""""""""
Dans la même collection

1.

Huile végétale - Un vrai biocarburant

14,25 EUR

Tous les livres de la collection L'écologie pratique
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si tu avais lu mon post tu aurais vu que j'ai bossé ds ces domaines en tant qu'expert et que ce bouquin pour grand public risque de me "Donner" des solutions . Moi , c'est des demonstrations et des données techniques qui m'interessent .
Tu ecris :""" ""Il a rien de censuré. Il n' y a que le kercoz qui trouve pas ce qu' il cherche."""""",
Possible . Je ne suis pas tres doué sur GG; mais ce que je peux dire , c'est que mes recherchent me donnent des "réponses" déviées , plombées de pub et "dirigées"pour des raisons economiques . Et comme c'est mon domaine , je peux l'affirmer .
En parler me semble etre interessant . Si j'ai raison , c'est que beaucoup de domaines sont "plombés" .
Tu peux n'etre pas d'accord ; En ce cas argumentes .

[energy_isere]

...... En parler me semble etre interessant . Si j'ai raison , c'est que beaucoup de domaines sont "plombés" .
Tu peux n'etre pas d'accord ; En ce cas argumentes .

J' ai de gros doute quand a une recherche fructueuse sur google ou sur Internet sur des documents des années 1970 comme tu le cherche (le mur trombe).
Google ne s'amuse pas a scanner les documents de cette époque dans des domaines spécialisés.

Une anecdote : a Noel j' ai revu mon oncle qui a 82 ans dans le Nord, et je lui parlait des pommes de terres que j' allais cultiver la premiére fois cette année. Aussi sec il me ressort un vieux bouquin tout jauni sur les potagers, je regarde la date d' édition : 1942 .
Va t' en trouver des infos de cette époque sur Internet !
Toi qui est bouquiniste tu dois comprendre, n' est ce pas ?

Voila; c' est pas parce que je trouverai difficilement l' art et la maniére de cultiver des patates en 1942 sur Google que je dirai qu' on me cache des choses .....
Le mieux que tu ai à faire c' est d'aller dans les bibliothéques universitaires (Bordeaux, Toulouse, si c'est par la bas que tu habites) et rechercher pendant des heures sur les publications des années 1970 sur le mur trombe et les premiéres études de maisons bioclimatiques.

[fletcher]

Hé les gars,

Vous chipoter pour rien, tout à déjà été dit et redit sur le sujet capteur solaire thermique.
Je ne vois pas pourquoi vous ergoter encore sur ce sujet archi connu.
Des tas de sites expliquent avec force et détails les rendements et comment s'y prendre pour l'auto construction. Bien moins cher que les panneaux vendus dans le commerce.
Pour ma part, je suis sur le point d'acheter des tuyaux noirs en platoche résistants aux UV.
Quelques centaines de mètres dans le jardin à intercaler entre le réseau de distribution et le ballon d'eau chaude et la machine à laver.
Pas plus compliqué que çà pour cet été. Un échangeur plus tard.Vu le faible prix de revient, je me fiche du rendement.
Pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple

[energy_isere]

Hé les gars,

Vous chipoter pour rien, tout à déjà été dit et redit sur le sujet capteur solaire thermique.
Je ne vois pas pourquoi vous ergoter encore sur ce sujet archi connu.
Des tas de sites expliquent avec force et détails les rendements et comment s'y prendre pour l'auto construction. Bien moins cher que les panneaux vendus dans le commerce.
Pour ma part, je suis sur le point d'acheter des tuyaux noirs en platoche résistants aux UV.
Quelques centaines de mètres dans le jardin à intercaler entre le réseau de distribution et le ballon d'eau chaude et la machine à laver.
Pas plus compliqué que çà pour cet été. Un échangeur plus tard.Vu le faible prix de revient, je me fiche du rendement.
Pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple

si j' ai bien compris, Kercoz s' interesse la au mur trombe, pas au capteur solaire à eau chaude.

[kercoz]

Bon , j'essaie encore une fois et je vais me coucher :
"""Des tas de sites expliquent avec force et détails les rendements et comment s'y prendre pour l'auto construction.""""

Je suis désolé , Fletcher , mais ma theorie est que la pluspart de ces "tas de sites" sont "plombés" inconsciemment , parce qu'ils font du "copié collé" sur des ref commerciales qui se rebouclent .
Le resultat est que tout le monde est persuadé que la solution est technologique . Parceque , simplement , la techno rapporte des tunes et que saint gobain prefere vendre des chaudieres a remplacer ts les 12 ans que du verre tous les 200.
Et que si tu veux du verrre , tu vas l'avoir en double ou triple epaisseur, avec entourage alu , et support chiadé pour porter des tonnes !! .
Si je dis que tous les sites sont consciemment ou inconsciemment plombés , on me traite de schyso , du complot etc ....
Vous passez des heures a découper des chiffres de bourse et contrexpertisés les courbes pétrolières , et vous vous faites rouler pour un chauffe eau et sur des principes basiques par flemme de vérifier les PUB qu'on vous refourgue .....

@Energisere : il y a des tas de liens sur TROMBE . C'est pratiquement le seul truc qui marche sans elec ni rien . TOUS ont un double vitrage !! pour 100m2 au sol ; 20m2 de double vitrage ! imagine le chassis ! obligé d'un artisan ..etc ..
Moi , je pretends qu'un simple vitrage posé par n'importe qui (pas lourd) marche pareil ou mieux !
Le trombe , je m'en fou , ce qui me gonfle , c'est la désinfo ; l'autodésinfo !

[metamec]

Je suis persuadé (a tort ou a raison) que pour un capteur fonctionnant en basse temperature (delta inferieur a 20/25 degrés ) , un simple vitrage a un rendement superieur a un double vitrage .

Pour un capteur qui produit de l'eau chaude, le simple vitrage est ce qu'il faut.
La transmission diminue avec le nombre de couche de verre.

verre 3mm
transmission simple vitrage 0.87
transmission double vitrage 0.76
Pour des rayon incident à 90°
(Valeurs moyennes qui dépendent du verre, indice de réfraction et coefficient d'extinction)

[echazare]

.
@Energisere : il y a des tas de liens sur TROMBE . C'est pratiquement le seul truc qui marche sans elec ni rien . TOUS ont un double vitrage !! pour 100m2 au sol ; 20m2 de double vitrage ! imagine le chassis ! obligé d'un artisan ..etc ..
Moi , je pretends qu'un simple vitrage posé par n'importe qui (pas lourd) marche pareil ou mieux !
Le trombe , je m'en fou , ce qui me gonfle , c'est la désinfo ; l'autodésinfo !

Sans rentrer trop dans ma vie privée, le grand père de mon ex-femme connaissait personnellement le professeur Trombe (dans les PO, au four solaire d'Odeillo) et a construit il y a plus de trente ans un mur du même nom. Ça marche super bien avec du simple vitrage....
Il me semble qu'il avait peint le mur en noir, mais je ne m'en souviens plus bien...

[kercoz]

Pour ceux qui veulent pousser la réflexion sur le vitrage simple ou double :



J'ai trouvé cette courbe dans un "que sais-je" après une heure de recherche infructueuse sur le Net .
Ils parlent de temperature d'eau , mais c'est idem pour l'air . C'est juste le bilan apport perte .
Une simple étude montre que l'important est le delta température entre l'air du capteur et l'air extérieur .
On voit que le rendement du simple vitrage est meilleur quand cet écart est inférieur a 30 degrés (par exemple serre 35et ext 5degrés). Que ce rendement est équivalent jusqu'à 50degré de delta (50%et 55% de rendement .
On note aussi que si on attend la satisfaction de "sentir" l'air chaud en sortie du capteur (60degrés par ex , on a un rendement de seulement 40%; Alors que faire "tourner" son capteur à 20 ou 25 degrés permet de travailler avec un rendement de70à75%.
Je ne sais si la convection naturelle permet cela . un ventilo de 10w peut etre envisagé .
-En basse température , l'interet d'un simple vitrage est eévident : ce qui apporte des aventages notables : légèreté , bricolage accessible , pertes négigeables , peu de technologie ......
Pour les hautes temperatures , un pré-chauffage en dédoublant le capteur (simple vitre +double vitre en série ) permettrait un rendement accru et un temps de chauffage réduit .
_ Pour le mur trombe , je persigne dans mon opinion que c'est a la fois , le moyen le plus simple et le plus efficace de chauffage solaire statique autonome .
le bilan termique , meme sans occultation nocturne (ce qui peut etre envisagé, mécanique ou automatique )d'un mur sud meme en béton 30 cm , protègé par une lame d'air et une vitre évitant la convection , est loin d'etre négligeable hors fonctionnement (journée couverte ) .

ces méthodes , si elles ont été développées , il y a 30ou40 ans , et par des chevelus barbus , n'en utilisent pas moins des lois physiques imperturbables . Plutot que de suspecter un "dépassement" pour raisons technologiques , il me semble plus judicieux de suspecter une manipulation commerciale (certainement non machiavelique , je réfute l'idée de "complot") qui "efface" en qqs dizaines d'années ou l'energie était le cadet de nos soucis, les argumentations non technologiques . En effet , seule la technologie et la main d'oeuvre procure des bénéfices suffisants pour motiver et dynamiser des applications commerciales .