Lancement de la filiére E85 en France / E10

sceptique · Message par **sceptique** » 03 oct. 2006, 10:40

Effectivement, il faut bien distinguer la quantité d'énergie brute contenue dans 1 litre de carburant et son utilisation.
essence standard : 36 MJ par litre. éthanol 30% en moins donc.
Maintenant, le rendement d'un moteur est directement lié à son taux de compression. Pour les moteurs "commandés" à essence (ou éthanol) plus l'indice d'octane est élevé plus le taux de compression peut augmenter. Théoriquement, avec un moteur adapté, un moteur utilisant du SP98 consomme un peu moins qu'avec du SP95.
A titre indicatif le rendement varie de 10 à 30% (30% étant très optimiste).
Donc, un moteur n'utilsant que du E85 pourrait voir son taux de compression augmenté et le rendement amélioré. Dans ces conditions, le handicap de l'éthanol serait ramené à 15-25% par rapport à l'essence.
Problème : en cas d'utilisation d'essence standard le moteur explose immédiatemment. C'était le cas il y a 40 ans avec les voitures optimisées au "super". Un plein d'ordinaire et badaboum !
Il faut donc alors abandonner le principe Flex-fuel et prévoir un grand coffre avec plein de jerricans.

En pratique, l'avantage de l'indice d'octane est donc inexploitable. Ou alors, il faut prévoir un moteur à compression variable qui s'adapte au carburant. C'est le "must". Des recherches sont en cours, j'ai lu des articles là-dessus (je sais plus ou). Mais cela sera long, très complexe et (très) cher. Et peut être fragile.

Message par **Schlumpf** » 03 oct. 2006, 22:24

oui. ca a été encore redit. 4 pleins flexfuel = 3 pleins essence...

Ca rend le flexfuel au même niveau de prix que l'essence. Donc nettement supérieur au gasoil...

Message par **Tiennel** » 03 oct. 2006, 22:52

Et il faut vendre 500 000 véhicules d'ici 2010 pour que la France respecte ses engagements vis-à-vis de l'Europe.
"Un beau challenge que je laisse aux constructeurs", disait narquois le monsieur de Total à la conférence Energie : quelles orientations stratégiques pour l'avenir ?

cosoli · Message par **cosoli** » 03 oct. 2006, 23:13

Petite démonstration pratique:le moteur toyota suralimentée a été optimisé pour fonctionner à l E85,résultat,la puissance passe de 218 a 265ch,le couple passe de 25Nm a 34Nm et les émmission de co2 diminue de 70%.

Environnement2100 · Message par **Environnement2100** » 03 oct. 2006, 23:50

cosoli a écrit :les émmission de co2 diminue de 70%.

N'importe quoi, tu peux vérifier tes sources avant de poster, merci.

cosoli · Message par **cosoli** » 03 oct. 2006, 23:58

Source :moniteur automobile.

Message par **Tiennel** » 04 oct. 2006, 00:04

Non, c'est possible si on parle de CO2 d'origine fossile uniquement. l'E85 contient 15% d'essence, donc émet 15% de CO2 d'origine fossile par litre là où un litre d'essence en émet 100%. Si cette Toyota émet 30% de CO2 fossile au lieu de 15%, cela veut dire que sa consommation aurait doublé par rapport au moteur à essence classique ; les augmentations de puissance s'expliqueraient alors bien plus facilement.

Si c'est bien cela l'explication, nous avons là un superbe cas d'école du paradoxe de Jeavons : comme j'ai un carburant qui émet très peu de CO2 fossile, allons-y franco !

Environnement2100 · Message par **Environnement2100** » 04 oct. 2006, 01:32

Dans ce cas-là, allons jusqu'au bout du raisonnement : que le producteur de E85 nous dise combien de pétrole a été nécessaire pour le produire : transport des semences, engrais, récolte, transport, traitement..

On va finir par évoluer dans un monde de voitures propres équipées de moteurs propres brûlant des carburants propres avec des rejets propres.

Mes excuses à cosoli, l'escroquerie vient d'ailleurs.

sceptique · Message par **sceptique** » 04 oct. 2006, 09:47

cosoli a écrit :Petite démonstration pratique:le moteur toyota suralimentée a été optimisé pour fonctionner à l E85,résultat,la puissance passe de 218 a 265ch,le couple passe de 25Nm a 34Nm et les émmission de co2 diminue de 70%.

Complétement farfelu : ma 2 CV en 1970 faisait 40 Nm pour ... 22 kW (30 ch)
Si le reste de l'info est du meme tonneau ...
Maintenant, un moteur optimisé pour l'E85 ne peut plus utilisé du SP95, sinon badaboum ! Et avec des pompes E85 introuvables, bonjour les jerricans dans le coffre ! Et puis 265 ch, alors qu'une petite voiture en a besoin de 10 (7kW) pour rouler à 100 km/h, c'est de la provoc.

vincent128 · Message par **vincent128** » 04 oct. 2006, 12:44

sceptique a écrit : Maintenant, un moteur optimisé pour l'E85 ne peut plus utilisé du SP95, sinon badaboum ! Et avec des pompes E85 introuvables, bonjour les jerricans dans le coffre !

Même si l'E85 n'est pas la solution à la fin du pétrole, et que cela pose plein de problèmes environnementaux et éthiques, ce n'est pas une raison pour attaquer sa faisabilité avec des arguments aussi tirés par les cheveux.

Ce que développent les constructeurs sont des voitures Flex Fuel, qui peuvent tout à fait fonctionner au super. Pas d'explosion, pas de jerrican.

La Suède est en train de montrer qu'on peut tout à fait rendre très rapidement viable le E85 : la Saab 9.5 Biopower réalise 80% des ventes du modèle, et le cap des 500 pompes dipsonibles a été passé en moins d'un an. http://www.webcarnews.com/articles/envi ... u-vert.php
Une telle couverture du territoire (de la Suède) est suffisante pour rouler quasiment tout le temps au E85. Pour la France il faudrait au moins le double de ce nombre, me semble-t-il (cf les 2000 pompes de GPL en France, largement suffisantes pour rouler quasiment tout le temps au GPL).

Encore une fois, je ne dis pas que c'est idéal ni que ça va remplacer le pétrole ! Je dis simplement que l'extension rapide et conjointe d'un réseau de pompes E85 et d'un nombre siginificatif de vente de voitures flexfuel est tout à fait possible et réaliste en France.

sceptique · Message par **sceptique** » 04 oct. 2006, 15:40

vincent128 a écrit :
sceptique a écrit : Maintenant, un moteur optimisé pour l'E85 ne peut plus utilisé du SP95, sinon badaboum ! Et avec des pompes E85 introuvables, bonjour les jerricans dans le coffre !
Même si l'E85 n'est pas la solution à la fin du pétrole, et que cela pose plein de problèmes environnementaux et éthiques, ce n'est pas une raison pour attaquer sa faisabilité avec des arguments aussi tirés par les cheveux.
Ce que développent les constructeurs sont des voitures Flex Fuel, qui peuvent tout à fait fonctionner au super. Pas d'explosion, pas de jerrican.

tu as sorti la phrase de son contexte. Le voici : L'éthanol a un indice d'octane supérieur au SP95 et donc, avec un moteur adapté on peut augmenter son rendement et sa puissance (exemple cité de Toyota).
Maintenant, cela nécessite l'usage exclusif du E85. Donc, en pratique, on utilise le Flex Fuel multi-carburant non optimisé pour l'éthanol. Et tant pis pour le non gain de quelques points de rendement. On est d'accord ?

vincent128 · Message par **vincent128** » 04 oct. 2006, 18:27

J'aavais écrit plus long et plus incisif mais j'ai préféré m'auto-modérer. Je vais donc présenter sagement quelques questions :

- es-tu sûr que le moteur présenté par Toyota ne peut pas fonctionner tout à fait correctement à l'essence? Avec la gestion électronique on peut faire des petits miracles.

- es-tu sûr que tu ne prenais pas un malin plaisir à agiter l'épouvantail des explosions et des jerricans, bien au-delà de ce seul cas très hypothétique d'un moteur qui serait optimisé exclusivement pour l'éthanol?

- es-tu tout à fait sûr qu'un moteur optimisé pour le super, et roulant à l'essence ordinaire, explose? Bizarrement, un ami ex-professionnel de l'automobile, et qui a pas mal roulé en Afrique, me dit que ça s'est fait couramment en France et encore plus couramment en Afrique. Ca cliquète, ça a une fâcheuse tendance à l'auto-allumage, mais ça n'explose pas.

- Quand Schlumpf me dit que je fais du hors sujet, quand tu me dis "mais si j'ai raison" et "c'est presque pareil", ne seriez pas par hasard en train de vouloir avoir raison contre toute évidence, parce que ça vous fait mal de reconnaître que vous avez utilisé des arguments erronnés pour justifier de simples opinions?

Parce que quand même (et c'est là que le GPL n'est pas hors sujet), le développement du GPL en Hollande, et plus récemment le développement très rapide du E85 en Suède, monter bien que le carburant E85 pourrait tout à fait se développer rapidement en France (jusqu'à qulques % de la flotte). Bien sûr, il ne remplacera jamais le pétrole. Bien sûr il pose 36 000 questions environnementales, et de manque de surface agricole, etc. Mais vos histoires de manque de pompes pour la distribution ou d'explosions de moteurs me semblent être du ressort du "prendre ses désirs pour des réalités"...

sceptique · Message par **sceptique** » 04 oct. 2006, 18:54

@vincent128

Je te rassure : je ne dénigre pas systématiquement ce carburant. Simplement, si on augmente le taux de compression pour profiter du meilleur indice d'octane il y a un risque à utiliser du SP95 après.
Pour en revenir à l'Afrique, j'ai habité 10 ans là-bas, et donc le pb de l'auto-allumage je connais ! Effectivement la casse du moteur n'est pas si fréquente mais le moteur est très désagréable. Je prenais soin de bien choisir ma voiture en France (en 1975) : par exemple une 504 L, pas une 504 GL injection ! Ton ami comprendra ...
Conclusion, tant que l'on ne cherche pas à augmenter le taux de compression le Flex Fuel c'est parfaitement fiable !

Message par **phyvette** » 04 oct. 2006, 23:29

vincent128 a écrit : - es-tu tout à fait sûr qu'un moteur optimisé pour le super, et roulant à l'essence ordinaire, explose? Bizarrement, un ami ex-professionnel de l'automobile, et qui a pas mal roulé en Afrique, me dit que ça s'est fait couramment en France et encore plus couramment en Afrique. Ca cliquète, ça a une fâcheuse tendance à l'auto-allumage, mais ça n'explose pas.

Humble retour d'expérience en 1981/82 en plein deuxième choc pétrolier le super plombé a 6 FF , une fortune a l'époque , je roulais en Simca 1100 TI, optimisé pour le super , avec de l'essence ordinaire ,+ de 40 000 Km , le moteur a toujours bien fonctionné . Si la voiture a finie a la casse c'est pour un problème entre le siège et le volant.

Phyvette

Message par **Schlumpf** » 05 oct. 2006, 21:15

vincent128 a écrit :J'avais écrit plus long et plus incisif mais j'ai préféré m'auto-modérer.

très bien, très bien. Une démarche à encourager.

vincent128 a écrit :- Quand Schlumpf me dit que je fais du hors sujet,

Non, je ne dis pas ça. J'ai dit que l'analogie avec le GPL (que j'ai moi même reprise) était peut-être hors sujet et que j'avais beaucoup de peine à te répondre sans faire dans le hors sujet. C'est tout. Pour ma part je n'ai pas parlé d'explosion. L'essence ordinaire au lieu du super, ca ne fait pas exploser les moteurs, mais c'est tout à fait sub-optimal. Quant à la Suède... Il y a des tas de choses fantastiques qui se passent à l'étranger, mais pour une raison que j'ignore, ca a l'air d'être beaucoup plus difficile à reproduire en France... Donc, ce n'est pas pcq ca marche en Suède que ça marchera forcément en France... A voir.