Lancement de la filiére E85 en France / E10

Lansing · Message par **Lansing** » 21 oct. 2006, 10:40

Il y en a eu mais pas longtemps, le lendemain les douanes sont venues pour demander au pompiste de fermer la pompe et vider la cuve.
La loi définissant la fiscalité du E85 n'étant pas votée le pompiste était en infraction, T. Breton a été le seul client, bouffon.

Message par **MadMax** » 21 oct. 2006, 14:50

LA MISE EN SCENE DE LA SEMAINE :

Le 9 octobre dernier, Thierry Breton avait inauguré à grands renforts de caméras la première pompe à biocarburant E85, porte d'Orléans à Paris. Mais les automobilistes écolos qui ont voulu l'essayer dès le lendemain ont fait chou blanc. La raison, explique le "Canard Enchaîné": l'autorisation de commercialisation de l'E85 n'a pas été délivrée. Une dérogation exceptionnelle avait été accordée à la station-service pour permettre au ministre de faire le plein.

Encore une victoire de Canard

Message par **Schlumpf** » 21 oct. 2006, 22:26

l'histoire de la pompe de la porte d'orléans est bouffonesque. Peut-être à l'image de la solution miracle du jour. L'E85 a de nombreuses lacunes et un seul avantage: celui de résoudre la problème des betteraviers dans les négociations de l'OMC.

Sinon, revenons en aux déficiences majeures:
1) Celui d'être le biocarburant le plus polluant: pour produire 1 unité d' éthanol, il faut brûler 0,8 d'énergie fossile.
2) Celle de produire encore plus d'essence en Europe alors qu'elle est déjà massivement exportatrice d'essence: les raffineries produisant de l'essence et du diesel, mais c'est surtout celui-ci qui est consommé en Europe
3) De n'avoir en France pour l'instant qu'une seule pompe à E85 (dans la Marne), celle de la porte d'orléans n'étant que du bidon...

4) De n'avoir aucun véhicule de constructeur francais pouvant aujourd'hui utiliser l'E85. Et à peine trois modèles étrangers pouvant fonctionner à l'E85.
5) De nécessiter un changement de véhicule si l'on veut utiliser l'E85.
6) D'être en divergence avec les politiques européennes qui au vu de ce qui précède on évidemment privilégié le biodiesel.

Etc...

matthieu25 · Message par **matthieu25** » 21 oct. 2006, 22:28

Et aussi d'utiliser des terres qui auraient pu servir à nourrir...

Blackdress · Message par **Blackdress** » 21 oct. 2006, 23:27

Schlumpf a écrit :l'histoire de la pompe de la porte d'orléans est bouffonesque. Peut-être à l'image de la solution miracle du jour. L'E85 a de nombreuses lacunes et un seul avantage: celui de résoudre la problème des betteraviers dans les négociations de l'OMC.

Sinon, revenons en aux déficiences majeures:
1) Celui d'être le biocarburant le plus polluant: pour produire 1 unité d' éthanol, il faut brûler 0,8 d'énergie fossile.
2) Celle de produire encore plus d'essence en Europe alors qu'elle est déjà massivement exportatrice d'essence: les raffineries produisant de l'essence et du diesel, mais c'est surtout celui-ci qui est consommé en Europe
3) De n'avoir en France pour l'instant qu'une seule pompe à E85 (dans la Marne), celle de la porte d'orléans n'étant que du bidon...
4) De n'avoir aucun véhicule de constructeur francais pouvant aujourd'hui utiliser l'E85. Et à peine trois modèles étrangers pouvant fonctionner à l'E85.
5) De nécessiter un changement de véhicule si l'on veut utiliser l'E85.
6) D'être en divergence avec les politiques européennes qui au vu de ce qui précède on évidemment privilégié le biodiesel.

Etc...

Je pense exactement l'inverse et ton argumentation ne me convainc pas :

1) Combien d'unité d'énergie fossile pour produire 1 litre de gazole ou d'essence ? Plus que 0,8 certainement.

2) Il suffirait de taxer le gazole à sa juste valeur et tout rentrerait dans l'ordre (1 litre de gazole émet 15 % de CO² en plus que l'essence mais est moins taxé en France) ;

3) Là on est bien d'accord

4) Renault et PSA savent faire très facilement des moteurs Flex (50 % des Renault brésiliennes le sont) ; coût inférieur à un Fap...

5) Pas nécessairement (des rétrofits sont envisageables)

6) On produit bien moins de litres de biodiesel à l'Ha que de bioéthanol, par ailleurs l'HBV est utilisable brute en filière courte dans les machines agricoles ce qui évite la phase de transformation en diester + transport

J'aurais pensé trouver sur ce Forum une réflexion plus approfondie sur le sujet, je suis un peu déçu...

Blackdress · Message par **Blackdress** » 21 oct. 2006, 23:28

matthieu25 a écrit :Et aussi d'utiliser des terres qui auraient pu servir à nourrir...

Pas forcément, aujourd'hui on détruit des excès de stocks d'alimentaire alors même que nombres de terres sont en jachères...

Lansing · Message par **Lansing** » 21 oct. 2006, 23:45

Blackdress a écrit : ...
J'aurais pensé trouver sur ce Forum une réflexion plus approfondie sur le sujet, je suis un peu déçu...

Moi aussi je suis déçu, quelques heures sur le forum et pas une seule reflexion approfondie sur le sujet de ta part.

Message par **Schlumpf** » 22 oct. 2006, 00:16

J'ai hésité à répondre. La fin est limite "J'aurais pensé trouver sur ce Forum une réflexion plus approfondie sur le sujet, je suis un peu déçu...". Surtout quand on a posté 6 fois et sans doute même pas lu les post "E85":
Pour ma part, je ne faisais que reprendre les déterminants qui me semblent les plus explicites. Les phrase telles que "ya ka", "fo kon" m'indiffèrent en général. Autant pour les points 2) 4) et 5)

Restent les points 1) et 6)

Dans le point 1) on ne se place pas en concurrence avec la fabrication des carburants à partir de matière fossile. Mais avec ceux qui sont renouvelables. Donc dans la question qui oppose bioéthanol et biodiesel

Pour ce qui concerne le dernier point, il s'avère en effet que la production du biodiesel est moins "efficace" (en terme de rendement à l'ha) que celle du bioéthanol. Cependant elle est beaucoup mieux adaptée aux sols européens et surtout à la PRODUCTION, à la CONSOMMATION et aux PARCS de véhicules de l'Europe. En fait il est assez évident que le biodiesel est La meilleure solution pour l'Europe et la France en particulier (pas besoin de pompes exotiques, pas besoin de changer de véhicule, pas besoin de construire une filière inexistante)...s'il n'y avait la question des betteraviers vs OMC...
Dans ce dossier là, au delà des shows sans lendemain de Thierry Breton Porte d'Orléans et d'autres, il faudrait revenir à un peu plus de réalité et de faits tangibles...

Message par **MadMax** » 22 oct. 2006, 02:42

Blackdress a écrit :2) Il suffirait de taxer le gazole à sa juste valeur et tout rentrerait dans l'ordre (1 litre de gazole émet 15 % de CO² en plus que l'essence mais est moins taxé en France)

Et ? Le rendement d'un Diesel est supérieur à un moteur essence.

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 22 oct. 2006, 09:29

Blackdress a écrit : Je pense exactement l'inverse et ton argumentation ne me convainc pas :

1) Combien d'unité d'énergie fossile pour produire 1 litre de gazole ou d'essence ? Plus que 0,8 certainement.

Ouh là là on a deja rectifié cette grosse erreur de calcul de rendement.

Pour produire 1 litre de gazole, on n'en consomme que 0,1 dans les raffineries ! comment veux tu que le système énergétique mondial puisse fonctionner si il fallait consommer plus de 1 litre de pétrole pour en produire 1 !

Ca n'empeche pas que le bio éthanol soit legèrement intéressant si son EROEI est >1, même avec un ration de 0,8. Si tu fais le bilan global :
Sans E 85 1 litre de pétrole -> 0,9 gazole (brulant l'équivalent de 1 CO2)
Avec E85 1 litre de pétrole -> 0,9 gazole -> 0,9/0,8 = 1,12 E85 (brulant toujours l'équivalent de 1 CO2).

Il est donc "légèrement" avantageux de produire un biocarburant avec un EROEI "legèrement" supérieur à 1 (logiquement). C'est plus interessant pour la canne à sucre ou l'EROEI tourne autour de 4 ou 5. Mais :

a) les quantités produites ne seront jamais de l'ordre de grandeur du pétrole consommés actuellement

b) ca entre en compétition avec les cultures alimentaires

c) il est donc très dangereux d'habituer les gens à l'idée que l'puisement du pétrole sera réglé par les biocarburants. Lorsqu'ils se seront dejà bien installés dans la consommation (10 % maximum) , et que le pétrole se mettra quand même à décroitre, on sera bien avancé !

LeLama · Message par **LeLama** » 22 oct. 2006, 11:33

Devenson a écrit :Merci pour tous vos messages sympas !

Publier ? Au secours ! Il me faudrait passer 3 fois plus de temps que j'en ai mis à l'écrire pour élaguer - corriger - vérifier - préciser - référencer - et de manière plus générale "rigoriser".

J'ai vu qu'il y a une association Oleocene qui se monte. Elle pourrait t'aider a faire le boulot ?? Pourquoi pas un papier collectif envoye a un journal cosigne par l'assoc Oleocene ?

Blackdress · Message par **Blackdress** » 22 oct. 2006, 17:38

Lansing a écrit : Moi aussi je suis déçu, quelques heures sur le forum et pas une seule reflexion approfondie sur le sujet de ta part.

Cette provocation était destinée à faire réagir, de ce point de vue c'est déjà mieux que rien puisque ça a marché

Disons par ailleurs que cela fait un peu plus que quelques heures que je fréquente ce site, dont j'ai longtemps recommandé la lecture d'ailleurs sur un forum dédié à la bagnole. En revanche en effet j'avais zappé la création de ce Forum.

Blackdress · Message par **Blackdress** » 22 oct. 2006, 17:43

Schlumpf a écrit :J'ai hésité à répondre. La fin est limite "J'aurais pensé trouver sur ce Forum une réflexion plus approfondie sur le sujet, je suis un peu déçu...". Surtout quand on a posté 6 fois et sans doute même pas lu les post "E85":
Pour ma part, je ne faisais que reprendre les déterminants qui me semblent les plus explicites. Les phrase telles que "ya ka", "fo kon" m'indiffèrent en général. Autant pour les points 2) 4) et 5)

Restent les points 1) et 6)

Dans le point 1) on ne se place pas en concurrence avec la fabrication des carburants à partir de matière fossile. Mais avec ceux qui sont renouvelables. Donc dans la question qui oppose bioéthanol et biodiesel

Pour ce qui concerne le dernier point, il s'avère en effet que la production du biodiesel est moins "efficace" (en terme de rendement à l'ha) que celle du bioéthanol. Cependant elle est beaucoup mieux adaptée aux sols européens et surtout à la PRODUCTION, à la CONSOMMATION et aux PARCS de véhicules de l'Europe. En fait il est assez évident que le biodiesel est La meilleure solution pour l'Europe et la France en particulier (pas besoin de pompes exotiques, pas besoin de changer de véhicule, pas besoin de construire une filière inexistante)...s'il n'y avait la question des betteraviers vs OMC...
Dans ce dossier là, au delà des shows sans lendemain de Thierry Breton Porte d'Orléans et d'autres, il faudrait revenir à un peu plus de réalité et de faits tangibles...

Moi je ne me cache pas derrière de fausses excuses.

Tu me soulèves 6 arguments, je réponds par 6 arguments. Si tu ne veux pas répondre à trois d'entre eux c'est ton droit le plus strict.

Pour la déception, je l'ai déjà dit, l'expression était destinée avant tout à faire réagir car il n'y avait aucune réponse à mes questions de fond.

Enfin j'aimerais savoir pourquoi le Colza est plus adapté à nos sols que la filière cellulosique de l'éthanol (nous avons des forêts en abondance).

Par ailleurs l'huile brute est utilisable en filière courte dans les tracteurs.

En revanche, la fabrication du diester suppose une phase de traitement supplémentaire + transport. Par ailleurs le diester ne règle pas la pollution toxique du diesel, et c'est seulement 30 % de bio maxi.

Blackdress · Message par **Blackdress** » 22 oct. 2006, 17:53

GillesH38 a écrit :
Blackdress a écrit : Je pense exactement l'inverse et ton argumentation ne me convainc pas :

1) Combien d'unité d'énergie fossile pour produire 1 litre de gazole ou d'essence ? Plus que 0,8 certainement.
Ouh là là on a deja rectifié cette grosse erreur de calcul de rendement.

Pour produire 1 litre de gazole, on n'en consomme que 0,1 dans les raffineries ! comment veux tu que le système énergétique mondial puisse fonctionner si il fallait consommer plus de 1 litre de pétrole pour en produire 1 !

Ca n'empeche pas que le bio éthanol soit legèrement intéressant si son EROEI est >1, même avec un ration de 0,8. Si tu fais le bilan global :
Sans E 85 1 litre de pétrole -> 0,9 gazole (brulant l'équivalent de 1 CO2)
Avec E85 1 litre de pétrole -> 0,9 gazole -> 0,9/0,8 = 1,12 E85 (brulant toujours l'équivalent de 1 CO2).

Il est donc "légèrement" avantageux de produire un biocarburant avec un EROEI "legèrement" supérieur à 1 (logiquement). C'est plus interessant pour la canne à sucre ou l'EROEI tourne autour de 4 ou 5. Mais :

a) les quantités produites ne seront jamais de l'ordre de grandeur du pétrole consommés actuellement

b) ca entre en compétition avec les cultures alimentaires

c) il est donc très dangereux d'habituer les gens à l'idée que l'puisement du pétrole sera réglé par les biocarburants. Lorsqu'ils se seront dejà bien installés dans la consommation (10 % maximum) , et que le pétrole se mettra quand même à décroitre, on sera bien avancé !

Il n'y a pas que les raffineries, il y a aussi l'extraction, le transport...

Par ailleurs peux-tu me donner la source qui établit ce que tu dis STP (0,1 litre d'équivalent pétrole pour obtenir 1 litre de carburant raffiné) ?

Economiquement, l'énergie employée par les pétroliers ne revient pas au même prix qu'à la pompe ! Déjà elle est HT...

Je ne vois donc absolument pas ce qui empêche économiquement de bruler 3 litres de pétrole pour 1 litre in fine à la pompe.

Enfin n'oublions pas que le litre d'éthanol en tant que tel (produit fini) est neutre d'un point de vue CO².

Donc d'un côté on brûle x litres de pétrole + 1 litre de SP, et de l'autre 0,8 litres de pétrole (mais encore une fois cela peut être de l'HBV au moins partiellement) + 1,25 litre de bioéthanol.

Je ne suis toujours pas convaincu de l'intérêt de rester au pétrole.

Enfin, concernant tes 3 points :

a) Je ne comprends pas cet argument : d'une part on peut (on doit ?) consommer moins, en roulant moins et mieux, ce qui augmente ipso facto la proportion d'énergie que l'on peut remplacer par du bio.

D'autre part même sans consommer moins c'est toujours ça de gagné !

Ce n'est pas parce qu'une solution n'est pas parfaite qu'il faut y renoncer sinon on ne fait plus rien...

b) Faux. Aujourd'hui on est en surproduction alimentaire, et d'ailleurs on n'est même pas capable d'utiliser les surplus pour nourrir ceux qui ont faim. Cette question est donc plus complexe.

Avec la filière bois bien sur la question ne se pose plus

c) Qui a dit qu'on prétendait avoir réglé le problème ? C'est une avancée, rien de plus.

Ce n'est pas parce que certains gesticulent en brandissant l'E85 comme une caution électorale qu'il faut jeter le bébé avec l'eau du bain.

Désolé si j'en choque certains, je veux juste me faire une opinion juste.

Message par **phyvette** » 22 oct. 2006, 18:36

Blackdress a écrit :
Par ailleurs peux-tu me donner la source qui établit ce que tu dis STP (0,1 litre d'équivalent pétrole pour obtenir 1 litre de carburant raffiné) ?

Consommation d’énergie
des activités pétrolières et gazières
• torchage : 6 % de la consommation mondiale
de gaz
(source Banque Mondiale)
• filière GNL : auto-consommation de 11 à 17 %
du gaz produit
• raffinage : auto-consommation de 6 à 8 %
du brut traité

http://209.85.129.104/search?q=cache:tk ... lr=lang_fr

Blackdress a écrit :Je ne vois donc absolument pas ce qui empêche économiquement de bruler 3 litres de pétrole pour 1 litre in fine à la pompe.

Vois tu un problème économique a dépenser 3€ en frais professionnels pour 1 seul euro de salaire?

Blackdress a écrit :Enfin n'oublions pas que le litre d'éthanol en tant que tel (produit fini) est neutre d'un point de vue CO².

Et qu'en est il " du champs a la roue"?

Blackdress a écrit :Désolé si j'en choque certains, je veux juste me faire une opinion juste.

Et si tu continues on vas te Taper!!

Phyvette