Politique energétique mandat de F.Hollande

[Herv12]

@Jeuf

Idem pour les chaudières, elles ne fonctionnent qu'en hiver. Une cetrale gaz CC coute environ 1€ du W.

Les PACs récentes ont des COPs qui atteignent 5 @ +7°C dehors et 2.5@ -7°, dégivrages inclus. Le cop moyen est rarement inférieur à 3 sur l'hiver. Les pertes en lignes lors de la pointe peuvent atteindre 10%. ça donne 0.6 x 0.9 x3 soit 162% de chaleur finale à partir de 100% de chaleur primaire.

Sur ces 100% de chaleur primaire, environ 50% sont nucléaires, 25% hydrau et 25% fossiles. (je n'ai pas le taux gaz fioul charbon francais, faudrait chercher).

D'autre part, les rendements des chaudières ne doivent pas être surestimés non plus. Ils sont très variables en fonction du taux de charge et de la température de retour.


Pour la question du fluide, on pourrait les charger au propane, ce qui réglerait la question.

[Remundo]

Ils sont pris au piège d'une politique délirante du chauffage électrique "Joule" d'il y a 20 à 30 ans.

Détrompez-vous Remundo, le chauffage électrique c'est pas si mal que ça:

Le rendement moyen du cycle combiné gaz + grille pain "joule" moderne est pas très loin de celui du chauffage central gaz.

En cherchant une très vieille chaudière qui met toutes les calories dans la cheminée... La plupart des chaudières obtiennent 90% de rendement, surtout si elles sont à condensation.

Si vous ne me croyez pas renseignez vous autour de vous sur les consos obtenues réellement par ces divers moyens, (en comparant ce qui est comparable) et vous verrez par vous même. (Les maisons équipées de chauffage centraux consomment généralement 30 à 40% de plus que celles équipée d'effet joule).

Oui, mais ces "40% de plus" représentent 3 fois plus d'énergie thermique déployée dans la centrale (souvent polluante)... soit finalement 120% de plus.

De plus, associer une centrale à cycle combiné Gaz + une PAC est bien plus efficace qu'une chaudière à condensation. En y associant d'autre modes de production ça devient vraiment excellent.

Oui, en admettant 50% de rendement thermodynamique x COP de 3 = 1,5. On obtient un levier énergétique intéressant.

Sauf que 80% du jus provient de l'atome avec des centrales autour de 30% de rendement. En hiver, des TAG ou des centrales à charbon de 25% sont mises à route. Avec un COP de 3, on retombe sur le rendement d'une bête chaudière, les problèmes de réseau électrique en moins... quelques déchets nucléaires en plus.

Bref, on n'y est pas tout à fait... Tant qu'on n'aura pas compris que le chauffage efficace relève d'une production thermique locale dans chaque habitation... Pas d'une production électrique centralisée !

[energy_isere]

La progressivité des tarifs de l'énergie, une usine à gaz

La réforme de la progressivité des tarifs de l'énergie, simple dans ses principes, promet d'être terriblement complexe à mettre en oeuvre. Les associations de consommateurs s'inquiètent.

..............

lire ici : http://lexpansion.lexpress.fr/entrepris ... 31638.html

[epe]

Vu de Belgique où il n'y a pas de politique tarifaire en faveur du chauffage électrique (au mieux compteur de nuit ou bi-horaire) ce type de chauffage est considéré comme une aberration économique. Les rares habitations à chauffage électrique souffrent d'une décote très importante à la revente. Surtout que ce sont souvent des habitations construites à l'économie (d'où le choix du chauffage électrique, moins coûteux à l'installation), avec de mauvais matériaux et mal isolées.

[Remundo]

D'accord avec epe et Energy

[Herv12]

En cherchant une très vieille chaudière qui met toutes les calories dans la cheminée... La plupart des chaudières obtiennent 90% de rendement, surtout si elles sont à condensation.

En fait ces chiffres sont valables pour une utilisation continue. En réalité les chaudières étant trés souvent surdimentionnées, elles ont un rendement inférieur. Couplé avec les pertes du réseau hydraulique et le fait que le chauffage central a tendance a être utilisé de manière moins pocnctuel que le convecteur, on consomme 30 à 40% de plus de Kwh avec une chaudière qu'avec un convecteur.

Oui, mais ces "40% de plus" représentent 3 fois plus d'énergie thermique déployée dans la centrale (souvent polluante)... soit finalement 120% de plus.

Je parlais d'une centrale à cycle combiné gaz:
Chaudière + pertes chauffage central... 70% à la louche
CCGT + Pertes réseau + Convecteur: 55% (c'est moins bon, mais pas trés loin)

Sauf que 80% du jus provient de l'atome avec des centrales autour de 30% de rendement. En hiver, des TAG ou des centrales à charbon de 25% sont mises à route. Avec un COP de 3, on retombe sur le rendement d'une bête chaudière, les problèmes de réseau électrique en moins... quelques déchets nucléaires en plus.

Disons que si vous considérez la possibilité d'avoir une chaudière nucléaire dans votre cave, oui, votre raisonnement tient la route, sinon, tout comme pour les éoliennes ou le solaire, parler de rendement d'une centrale nucléaire n'a pas vraiment de sens.

Par ailleurs, le nuke fournit à peu prés 50% de l'appel de conso du chauffage, l'hydrau environ 25%. Les derniers 25% se partagent entre les CCGT qui rendent a environ 50% (en hausse) et les centrales charbon / fioul qui ont un mauvais rendement et sont en train de disparaitre.

Bref, on n'y est pas tout à fait... Tant qu'on n'aura pas compris que le chauffage efficace relève d'une production thermique locale dans chaque habitation... Pas d'une production électrique centralisée !

Mais si on y est largement! Tant qu'on aura pas compris qu'il faut le plus rapidement possible virer les fossiles (donc les chaudières fioul gaz...) et passer tout ce qu'on peut sur l’électrique (base) / bois (pointe), on ira dans la mauvaise direction...

[Herv12]

Vu de Belgique où il n'y a pas de politique tarifaire en faveur du chauffage électrique (au mieux compteur de nuit ou bi-horaire) ce type de chauffage est considéré comme une aberration économique. Les rares habitations à chauffage électrique souffrent d'une décote très importante à la revente. Surtout que ce sont souvent des habitations construites à l'économie (d'où le choix du chauffage électrique, moins coûteux à l'installation), avec de mauvais matériaux et mal isolées.

Pas encore en France:
Prix du fioul actuel = 0.125€/Kwh (sans le rendement de la chaudière + central + ...)
Prix de l'elec en france : 0.125/Kwh evec une rendement de convecteur de 100%...

Cout d'installation du central? cout d'un convecteur?
Actuellement pour l'utilisateur, le chauffage électrique par grille pain est ce qui est le plus économique. Et en plus on peut consacrer l'argent économisé pou sur isoler la maison et augmenter encore l'efficacité!

[Jeuf]

Idem pour les chaudières, elles ne fonctionnent qu'en hiver. Une cetrale gaz CC coute environ 1€ du W.

Justement, les chaudières coûtent moins que 1 euro le watt, la pompe à chaleur (qui s'ajoute à la centrale) plus.

Et que dire du faible investissement au watt des si chaleureux poêles à bûches...

[Remundo]

Pour Hervé, je ne vous rejoins que sur le bois...

Le "gros" du chauffage ne doit pas relever une production électrique.

L'électrique peut être utilisé sur des appoints (mini radiateur dans une pièce que l'on souhaite ponctuellement plus chaude, ballon d'eau chaude...) pour sa grande souplesse d'utilisation. Mais tirer 20 kW d'électrons triphasés pour faire de l'effet Joule, c'est de la thermodynamique de bas étage, en plus d'être une lourde charge pour le réseau électrique...

C'est comme ça.

Alors c'est vrai que les PAC ou les centrales modernes à très haut rendement atténuent les dégâts, mais ce sont simplement des anti-douleur, pas des remèdes.

J'avais découvert un système qui permet de multiplier par 3 le pouvoir calorifique de n'importe quel combustible. Fondé sur un couplage Pompe à chaleur + cogénération Stirling, sans impact sur le réseau, voire soutenant le réseau électrique lors des pics hivernaux...

Présenté dans la FAQ du SPRATL, ce principe s'applique à n'importe quelle machine de Stirling ; il en existe déjà qui pourraient multiplier le pouvoir calorifique par 2.

Personne ne s'y intéresse vraiment. Dommage. Deux fois moins de bûches à scier, c'est reposant tout en étant bon pour la santé. Je vous parle de bois, mais les personnes peu musclées pourraient appliquer "l'affaire" avec du gaz, du charbon, du fuel, des résidus organiques et combustibles de toute sorte.

@+

[Herv12]

@ Remundo

Le "gros" du chauffage ne doit pas relever une production électrique.

L'électrique peut être utilisé sur des appoints (mini radiateur dans une pièce que l'on souhaite ponctuellement plus chaude, ballon d'eau chaude...) pour sa grande souplesse d'utilisation. Mais tirer 20 kW d'électrons triphasés pour faire de l'effet Joule, c'est de la thermodynamique de bas étage, en plus d'être une lourde charge pour le réseau électrique...

C'est comme ça.

Si le gros du chauffage doit relever du fioul, du charbon ou du gaz, c'est pas forcément "durable". S'il doit relever d'une économie d'énergie, là on est d'accord, mais dans ce cas, l'elec devient alors un simple "appoint" que vous semblez accepter (c'est ma position aussi). A terme, en 20XX lorsque tout le parc immobilier aura été rénové, on peut espérer que le chauffage ne représente plus grand chose. Mais il va y avoir une phase transitoire à passer pendant laquelle il serait bon d'éviter le recours aux fossiles.

Et de toute façon, électricité est un très bon moyen pour "rapprocher" les lieux des productions ENR et les lieux d'utilisation!

Alors c'est vrai que les PAC ou les centrales modernes à très haut rendement atténuent les dégâts, mais ce sont simplement des anti-douleur, pas des remèdes.

Mais un anti-douleur sensiblement plus performant que la chaudière...

J'avais découvert un système qui permet de multiplier par 3 le pouvoir calorifique de n'importe quel combustible. Fondé sur un couplage Pompe à chaleur + cogénération Stirling, sans impact sur le réseau, voire soutenant le réseau électrique lors des pics hivernaux...

Présenté dans la FAQ du SPRATL, ce principe s'applique à n'importe quelle machine de Stirling ; il en existe déjà qui pourraient multiplier le pouvoir calorifique par 2.

Personne ne s'y intéresse vraiment. Dommage. Deux fois moins de bûches à scier, c'est reposant tout en étant bon pour la santé. Je vous parle de bois, mais les personnes peu musclées pourraient appliquer "l'affaire" avec du gaz, du charbon, du fuel, des résidus organiques et combustibles de toute sorte.

Ce que vous avez "découvert" n'est rien d'autre que l'association de la cogénération et d'une pompe a chaleur. Il est certain qu'il est préférable à bruler bêtement le gaz dans une chaudière. Perso je suis favorable au développement de ce type de système dans une proportion "optimale".
En outre, associer la PAC avec la cogé au sein d'un même système permet de fonctionner selon deux modes: soit chauffer avec la pac en consommant sur le réseau lorsque il y a du vent... et inversement tourner au bois et fournir au réseau lorsque le courant vient à manquer.

La limite des cogé reste qu'il faut avoir un besoin thermique associé pour pouvoir produire de l'electricité. ça concerne le chauffage et quelques autres applications.

[Herv12]

Idem pour les chaudières, elles ne fonctionnent qu'en hiver. Une cetrale gaz CC coute environ 1€ du W.

Justement, les chaudières coûtent moins que 1 euro le watt, la pompe à chaleur (qui s'ajoute à la centrale) plus.

Et que dire du faible investissement au watt des si chaleureux poêles à bûches...

Oui, tu as en partie raison, mais il y a quand même plusieurs choses a voir:

la puissance appelée par une PAC est 3x plus faible, donc il faut comparer à ~0.33€/W pour une chaudière.
Le cout d'une PAC air-air reste inférieur à un chauffage central (mais pour un confort moindre)
La pac devrait être sous dimensionnée et associée à un poêle pour un résultat optimal en terme d'impact, ce qui réduit encore plus le nombre de W nécessaire sur la centrale.

De plus la PAC va "manger" des ENR, ce qui ne sera pas le cas de la chaudière.

Concernant le poêle a buches Ok mais si tout le monde en mets et n'utilisent que ça, ça risque la aussi de poser plusieurs problèmes (dispo du bois et particules...)

[Jägermeifter]

Actuellement pour l'utilisateur, le chauffage électrique par grille pain est ce qui est le plus économique.

Ha oui ? Regardons les statistiques officielles du ministère : Base de donnée Pégase

Données septembre 2012 (ou dernières données disponibles) :
100 kWh PCI de granulés de bois en vrac : 5.25 €
100 kWh PCI gaz naturel, cout complet tarif B1 : 7.16 €
100 kWh PCI de vapeur (chauffage urbain), prix complet tarif T100 hiver : 7.74 €
100 kWh PCI de vapeur (chauffage urbain), prix complet tarif T110 hiver : 8.26 €
100 kWh PCI de fioul domestique au tarif C1 : 10.02 €
100 kWh PCI de gaz bouteille (propane) : 13.66 €
100 kWh d'électricité, prix complet, tarif bleu option HP/HC, abonnement 9 kVA: 13.64 €

Je constate que le ministère ne publie plus les prix du bois buche, qui sont bien inférieurs à tous ceux-ci.
Le ministère ne publie pas, mais j'avais calculé que les système de chauffage d'appoint par pétrole coutent à peu près autant que l'électricité.

Et dire que le prix de l'élec ne prend pas en compte les (nombreuses) subventions au chauffage électrique...

[navidad]

E le bois buche tient-il compte des aides agricole ? (43% du budget de l'UE pour la PAC)

[Remundo]

La limite des cogé reste qu'il faut avoir un besoin thermique associé pour pouvoir produire de l'electricité. ça concerne le chauffage et quelques autres applications.

C'est totalement faux.

Vous pouvez utiliser une cogé en moteur et balancer toutes les calories dans l'atmosphère en déviant vos fumées. Vous n'utilisez pas la chaleur, c'est tout.

C'est comme ça que marchent toutes les centrales thermiques (en cycle vapeur ou Brayton-Joule), nucléaires notamment.

Mais c'est très lourd de mettre une cogé sur une bouilloire de 1000 MWelec, et 3000 MWth.

Alors que sur une habitation, c'est presque facile et vraiment utile.

[supertomate]

Regardons les statistiques

Qui ne servent que d'indicateurs et non de vérité.
Un exemple, je veux comparer le chauffage avec une cheminée ou un poêle à bois et un chauffage électrique.
-Le coût pour moi est à peu près calculable
mais d'autres choses entrent en jeu
-la souplesse d'utilisation: le chauffage électrique est trop cool. Je caille, j'appuie sur le bouton et une minute après, j'ai chaud au cul. Avec mon poêle à bois, il faut une heure.
-la "qualité de l'air" (je sais pas trop comment dire): avec un chauffage électrique, l'air n'est pas agréable, je vous raconte pas comme j'ai besoin d'aérer. Avec un chauffage bois, mmmmh, quelle chaleur sympa.
-l'odeur. Certaines pourraient trouver que je sens le feu de bois; c'est souvent un malus.


Supertomate qui aime sentir les autres.