[France] La sortie progressive du nucléaire ?

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Re: [France] La sortie progressive du nucléaire ?

Message par sceptique » 16 déc. 2013, 12:29

epe a écrit :En Belgique le gouvernement vient de décider d'obliger les producteurs d'électricité à constituer une réserve stratégique de production par centrales au gaz (interdire la fermeture, en créer de nouvelles) pour palier à la sortie progressive du nucléaire et au problème de l'intermittence.
Bien entendu il faut s'attendre à ce que le coût de ces centrales en stand by soit répercuté d'une façon ou d'une autre sur la facture finale (déjà entre 70 et 80% plus chère qu'en France ! )
C'est le dilemme des allemands : avec beaucoup d'ENR ils devraient avoir un important back-up en centrales gaz. Mais ces centrales, pas assez utilisées (à cause justement des ENR !), sont impossibles à amortir.
Les belges ont la solution, fort onéreuse toutefois.
On voit bien que l'abandon du nucléaire pour les ENR, tant que l'on a pas une solution fiable et bon marché de stockage ou de back-up, est illusoire et dangereux.
Je répète donc :
1) on trouve et on met en place une solution à l'intermittence des ENR.
2) on abandonne progressivement le nucléaire, à due proportion.
Mais pas le contraire !

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Re: [France] La sortie progressive du nucléaire ?

Message par epe » 16 déc. 2013, 13:01

Le problème français est que la production actuelle, essentiellement nucléaire, n'est pas vendue à son juste prix, puisque la majeure partie de la production provient d'installations amorties depuis longtemps et que pas grand chose n'est réinvesti.

Le gouvernement pourrait décider d'un grand plan de transition énergétique, avec des investissements massifs dans les réseaux, le développement et l'équilibrage de l'intermittent, des centrales d'appoint modernes etc. Mais ça impliquerait plus que probablement de devoir doubler le montant des factures (ce qui ne serait jamais que le prix que les anglais paient pour leur électricité) Autrement dit un suicide électoral.
-Il vaut mieux pomper même s'il ne se passe rien que de risquer qu'il se passe quelque chose de pire en ne pompant pas.
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Re: [France] La sortie progressive du nucléaire ?

Message par sceptique » 16 déc. 2013, 13:15

epe a écrit :Le problème français est que la production actuelle, essentiellement nucléaire, n'est pas vendue à son juste prix, puisque la majeure partie de la production provient d'installations amorties depuis longtemps et que pas grand chose n'est réinvesti.
Justement, à condition de conserver le nucléaire existant le temps suffisant, on peut profiter du cout très bas du courant nucléaire pour investir dans "autre chose" sans pour autant trop exploser les factures.
Maintenant, les alternatives ENR au nucléaire ne sont pas au point (intermittence). Ce qui induit des couts très élevés en réseau et back-up.
Avant de se lancer à grande échelle dans les ENR il faut donc trouver une solution. Il y a bien l'alternative charbon choisie par les allemands mais elle ne me semble pas non plus satisfaisante.

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Re: [France] La sortie progressive du nucléaire ?

Message par sherpa421 » 16 déc. 2013, 14:16

ToTheEnd a écrit :
sherpa421 a écrit :Pourquoi ?
Ma réponse était liée au postulat suivant: demain, la plus grosse partie de l'électricité renouvelable proviendra de l'éolien et solaire. Dans ce cas, à moins d'avoir des infrastructures de stockage ou un réseau international surdimensionné de production électrique, ça veut dire qu'il faudra gérer les aléas de la météo au niveau local ou même national... Autrement dit, vu l'échelle des grandeurs dont on parle, se chiffre en XXX GW.
Peut importe l’échelle de grandeur. Pourquoi compenser ? On peut aussi délester le réseau avec des coupures intermittentes par zones. On peut aussi choisir de couper certains usagers. On peut pratiquer des tarif prohibitif sur certaines plages horaires. Il y a plein d'autre solution qui ne passent pas par une compensation de la production, mais par une réduction de la consommation.

Mais j'ai franchement l'impression qu'on tourne en rond. C'est sur, si on part du principe qu'il ne faut rien changer, alors on ne peut rien changer.
La guerre tue.
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Re: [France] La sortie progressive du nucléaire ?

Message par epe » 16 déc. 2013, 15:58

sherpa421 a écrit : On peut aussi délester le réseau avec des coupures intermittentes par zones. On peut aussi choisir de couper certains usagers. On peut pratiquer des tarif prohibitif sur certaines plages horaires.
Mais que ce soit avec des grands investissements aux frais du contribuable pour maintenir la production sans nucléaire ou tes solutions, la population n'en veut pas. Les mesures contraignantes ne peuvent s'introduire que très progressivement sous peine de retrouver le peuple dans la rue, d'autant plus en démocratie.

En fait la France avec son électricité nucléaire très bon marché (comparé aux tarifs des pays voisins) se retrouve dans la même situation inextricable que les pays en déclin pétrolier qui vendent leur pétrole à leur population sous le prix de revient et souhaitent faire marche arrière ou introduire des restrictions. Ça tourne immanquablement à l'émeute, quand bien même ça se limiterait à diminuer les subventions. Personne n'accepte que ce soit une nécessité, l'immense majorité pense que c'est un prétexte pour que les dirigeants ou les producteurs s'en mettent plein les fouilles.
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Re: [France] La sortie progressive du nucléaire ?

Message par ToTheEnd » 16 déc. 2013, 16:11

mobar a écrit :Les interventions "cyniques" ou désabusées, que je ne suis pas le seul à poster au demeurant, sont le reflet d'un incertain agacement vis à vis de ceux qui continuent à confondre les couts et les prix, tombent toujours dans les pièges des communicants et se font grossièrement manipuler avec un manque évident d'esprit critique. [...] Pour les indécrottables, faut pas désepérer, ils finiront par comprendre, je me fait pas de souci ;-)
Ah ben voyons, comme tu es agacé, tu adoptes un certain style de communication qui si je ne m'abuse, ne fait pas plus avancer le débat. Ainsi, tu participes toi aussi à rendre la communication encore plus pourrie. Pas mal comme stratégie, heureusement qu'on ne fait pas tous la même chose.

Ceci dit, comme beaucoup sur Internet, tu sembles revêtir l'habit du juste ou de celui qui a raison car il a déjà bien réfléchi au problème. Je sais que ça va te surprendre mais la logique "j'y ai réfléchi et j'ai donc la solution" n'est pas toujours un gage de réussite... il y a même des milliers d'exemples qui prouvent le contraire.

Sur le fond, on est d'accord car il faut un changement. Celui que tu défends avec véhémence et en ridiculisant tout propos qui viendrait écorner ton raisonnement, à des failles. Pas d'un point de vue théorique car les principes énoncés sont plus ou moins maitrisés à une petite échelle mais pour le moment, ça n'a pas encore été réalisé à un niveau géographique important... et je ne parle même pas d'un pays de >50 millions d'habitants avec encore, malgré tout, une industrie lourde. Et je ne parle même pas d'une population qui voudrait que ça change mais sans que ça coûte ou change un pêt de ses habitudes.

Or, et c'est là que nos avis divergent, il y aussi danger à opter pour des technologies qui, à une échelle massive et nationale, n'ont jamais été éprouvées.

On ne va pas jouer aux journalistes qui sont toujours plus intelligents après une catastrophe et je pense qu'avant d'embrasser massivement un nouveau plan énergétique, il faut faire une réelle évaluation des risques et inconnues...

Enfin, et pour rejoindre le développement du fil actuel, je ne comprends pas bien cette cristallisation qui est faite autour du démantèlement des centrales nucléaires. Bien entendu, je suis pour un démantèlement des parties actives et donc qui pourraient rendre un accident naturel comme un tsunami ou un ouragan exceptionnel incontrôlable d'un point de vue atomique. Mais clairement, je m'élève contre ceux qui comparent une centrale "partiellement démantelée" à un ancien site chimique. Les causes et conséquences de la pollution n'ont rien à voir et dans le fond, une centrale atomique démantelée est déjà un mausolée fermé...

Bref, pour moi, tout ça ne répond pas vraiment à la question de départ: comment le gouvernement va diminuer de 30% l'apport de l'électronucléaire dans le parc de production français à 12 ans?

Calendrier, coûts, etc... pour remplacer 21GW constants ou presque.

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Re: [France] La sortie progressive du nucléaire ?

Message par ToTheEnd » 16 déc. 2013, 16:18

sherpa421 a écrit :Pourquoi compenser ? On peut aussi délester le réseau avec des coupures intermittentes par zones. On peut aussi choisir de couper certains usagers. On peut pratiquer des tarif prohibitif sur certaines plages horaires. Il y a plein d'autre solution qui ne passent pas par une compensation de la production, mais par une réduction de la consommation.
Fondamentalement, je suis d'accord avec le fait qu'il existe d'autres solutions et pour moi, principalement, ça passe par une augmentation massive des prix (je l'ai déjà dit). Par contre, je ne peux imaginer que des mesures comme des coupures pour certains usagers soient une solution ou encore pire, par intermittences.

Vouloir tenter d'imposer un tel système, c'est garantir aux partisans du nucléaire la réussite de leur mobilisation car le public préférera attendre l'accident nucléaire que revenir sur des droits qu'il considère inaliénable et imprescriptible.

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Re: [France] La sortie progressive du nucléaire ?

Message par energy_isere » 16 déc. 2013, 19:38

epe a écrit :Le problème français est que la production actuelle, essentiellement nucléaire, n'est pas vendue à son juste prix, puisque la majeure partie de la production provient d'installations amorties depuis longtemps et que pas grand chose n'est réinvesti.

Le gouvernement pourrait décider d'un grand plan de transition énergétique, avec des investissements massifs dans les réseaux, le développement et l'équilibrage de l'intermittent, des centrales d'appoint modernes etc. Mais ça impliquerait plus que probablement de devoir doubler le montant des factures (ce qui ne serait jamais que le prix que les anglais paient pour leur électricité) Autrement dit un suicide électoral.
En effet.

et le gouvernement dit alors ''vouloir préserver le pouvoir d' achat des Français''. :-D

voiri cette news du 11 Decembre : viewtopic.php?p=355511#p355511

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Re: [France] La sortie progressive du nucléaire ?

Message par mobar » 16 déc. 2013, 22:57

energy_isere a écrit : En effet.

et le gouvernement dit alors ''vouloir préserver le pouvoir d' achat des Français''. :-D

voiri cette news du 11 Decembre : viewtopic.php?p=355511#p355511
Pour préserver le pouvoir d'achat des français les plus pauvres, il suffit de faire payer l'électricité à son vrai prix et d'indexer le SMIC et les bas salaires sur les prix de l'énergie

Réélection garantie, caisses renflouées avec en prime de quoi démanteler le nuke et construire des EnR et les capacités de stockage qui vont avec

Y a des solutions a tout pour ceux qui en ont

Au fait, vous connaissez la dernière :
AREVA veut consacrer les fonds affectés au démantèlement pour sa part de financement des EPR anglais
http://m.lesechos.fr/industrie-services ... 558955.htm
Hilarant :mrgreen:
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
« Ne doutez jamais qu'un petit groupe de personnes bien informées et impliquées puisse changer le monde, en fait, ce n'est jamais que comme cela que le monde a changé »

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Re: [France] La sortie progressive du nucléaire ?

Message par sceptique » 17 déc. 2013, 09:17

mobar a écrit : Pour préserver le pouvoir d'achat des français les plus pauvres, il suffit de faire payer l'électricité à son vrai prix et d'indexer le SMIC et les bas salaires sur les prix de l'énergie
YakaFaucon ... C'est avec ce genre de mesures à l'emporte-pièce que l'on amène un pays à la ruine !

Mais au fait pourquoi aucun gouvernement n'a eu cette idée lumineuse : doubler et pouquoi pas tripler le SMIC ?
Par exemple, avec ce genre d'indexation on va droit vers l'hyper-inflation : énergie + cout du travail augmenté -> augmentation des couts et des prix. Ce qui "bouffe" très vite l'augmentation des salaires qui, indexés, augmentent à nouveau ...

Du grand n'importe quoi.

Restons sérieux : le "vieux" nucléaire actuel produit l'électricité à un prix très bas (moins de 40 euros le MWh). Les centrales, même la plus vieille, sont en bon état. Elles totalisent des milliers d'années de fonctionnement (plus de 50 réacteurs dont certains approchent 40 ans) sans incident grave. Les ENR ne sont pas mûres pour une production à grande échelle. L'intermittence des ENR n'a pas actuellement de solution "industrielle" à un coût raisonnable. Il y a bien des idées ici où là : continuons donc à chercher et expérimenter. Quand une solution industrielle (ENR + stockage pour des puissances de plusieurs GW) sera en place et aura fait ses preuves on pourra ALORS stopper progressivement le nucléaire. Mais cela prendra au minimum 10 ans et plutôt 20 ou 30.
En attendant entretenons avec soin notre parc nucléaire et prolongeons-le.

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Re: [France] La sortie progressive du nucléaire ?

Message par epe » 17 déc. 2013, 09:21

mobar a écrit :Pour préserver le pouvoir d'achat des français les plus pauvres, il suffit de faire payer l'électricité à son vrai prix et d'indexer le SMIC et les bas salaires sur les prix de l'énergie
Waoouw, plus l'énergie sera chère, plus les français seront riches! C'est Noël avant l'heure chez toi! :mrgreen:
Mais c'est qui qui va payer ces jolis salaires? Les entreprises, avec joie, et en plus elles vont relocaliser dans ce beau pays où tout va de mieux en mieux certainement?

Note en Belgique on vient de décider exactement l'inverse : Diminuer la tva sur l'électricité (de plus en plus chère pour cause de développement des ENR) pour limiter l'indexation des salaires (qui est automatique ici au grand désespoir des entreprises)
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Re: [France] La sortie progressive du nucléaire ?

Message par sherpa421 » 17 déc. 2013, 10:06

sceptique a écrit :Mais au fait pourquoi aucun gouvernement n'a eu cette idée lumineuse : doubler et pouquoi pas tripler le SMIC ?...Du grand n'importe quoi.
epe a écrit :Mais c'est qui qui va payer ces jolis salaires?
Chaque fois que quelqu'un parle d'augmenter le SMIC c'est une levé de bouclier. Mais quand on demande "Combien par mois pour vivre dignement en France ?" ou une question similaire, on obtient toujours un montant largement supérieur au SMIC. Cherchez l'erreur.
viewtopic.php?f=7&t=29140&start=30
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Re: [France] La sortie progressive du nucléaire ?

Message par epe » 17 déc. 2013, 10:15

sherpa421 a écrit :Chaque fois que quelqu'un parle d'augmenter le SMIC c'est une levé de bouclier. Mais quand on demande "Combien par mois pour vivre dignement en France ?" ou une question similaire, on obtient toujours un montant largement supérieur au SMIC. Cherchez l'erreur.
Y a pas d'erreur, c'est juste la différence entre le rêve et la réalité. Le rêve c'est au minimum autant et de préférence plus de pouvoir d'achat que la génération précédente. La réalité c'est la fin de la croissance avec l'épuisement de ressources qu'il faut en plus importer.
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Re: [France] La sortie progressive du nucléaire ?

Message par sherpa421 » 17 déc. 2013, 11:20

Sans nié la décroissance, le fait que le revenu médian et le revenu moyen s'écartent démontre que la problématique n'est pas (encore) la croissance ou décroissance global, mais la répartition des richesses produites.

Le revenu des plus riche ne fait pas que seulement augmenter en proportion du coût de l'énergie, il augmente encore plus vite.

http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2010 ... -vite-.php
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Re: [France] La sortie progressive du nucléaire ?

Message par sherpa421 » 17 déc. 2013, 11:44

epe a écrit :Mais que ce soit avec des grands investissements aux frais du contribuable pour maintenir la production sans nucléaire ou tes solutions, la population n'en veut pas. Les mesures contraignantes ne peuvent s'introduire que très progressivement sous peine de retrouver le peuple dans la rue, d'autant plus en démocratie.
On parle de la France ici, pas d'une démocratie. Donc à te suivre, il faut maintenir le niveau de production actuel quelque en soit le coût pour maintenir le pouvoir en place. D'ailleurs a te lire, je déduis qu'il faut maintenir le niveau énergétique global, c'est à dire en incluant les importation pétrolière, à un coût aussi faible que possible pour maintenir les pouvoirs en place.

Je suis d'accord. Pourquoi maintenir le pouvoir en place ?

D'ailleurs, il est bien évident qu'une transition énergétique vers des sources de productions décentralisées induit une modification du pouvoir :
-> Les grandes entreprises tel que AREVA ou TOTAL sont inadaptées à ce genre production décentralisées. Tout comme les dinosaure qui a force de ce faire plus gros que le bœuf sont devenu inaptes au changement, ces entreprises n'ont pas d'avenir dans un monde en décroissance.
-> Le pouvoir politique central va devoir céder une part de son pouvoir de contrôle et laisser chaque personne libre et donc responsable de sa production et consommation d'énergie. Ça passe nécessairement par une réduction des normes et contrôles ubuesque en matière de construction.

Une nouvel fois, si on part du principe que rien ne peut changer, alors c'est certain, on ne peut rien changer.
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