Lancement de la filiére E85 en France / E10

[Blackdress]

J'ajoute cette info, pour ceux qui ne cessent de répéter que les biocarburants se font forcément au détriment des capacités de production alimentaires.

Comme quoi ce n'est pas toujours vrai, loin s'en faut, et qu'il ne faut se laisser manipuler ni par un lobby (pétrolier), ni par un autre (agricole).

10,5 millions de tonnes
Excédent de production que pourrait accuser le sucre d'octobre 2007 à septembre 2008, selon la maison de courtage spécialisée Czarnikow, soit le deuxième excédent annuel consécutif. La semaine dernière, l'Organisation internationale du sucre (ISO) estimait que cet excédent pourrait être de 11,14 millions de tonnes, soulignant le rôle important de l'Inde dans le boom de la production. Selon les analystes de Czarnikow, "cette 2e année consécutive d'excédent attendu a eu pour conséquence inévitable de déprimer les prix, qui sont désormais inférieurs aux coûts de production".

[Schlumpf]

10,5 millions de tonnes

c'est gentil de rajouter l'info, mais c'est peanuts par rapport aux productions mondiales. Même transformé en bio- ou agrocarburants, y a pas de quoin tenir plus de quelques heures de consommation de carburant.

[energy_isere]

L’Office National Interprofessionnel des Grandes Cultures (ONIGC) publie une étude évaluant la surface nécessaire en France pour atteindre les objectifs d'incorporation de 7% de biocarburants en 2010.

Selon les conclusions de son Comité « biocarburants et biomasse », composé d’experts de tous horizons, l'objectif est parfaitement réalisable, sans pour autant mettre en péril les besoins alimentaires domestiques, et tout en maintenant les exportations de céréales (50% de la production française).

L'incorporation de 7% de biocarburants à la pompe nécessiterait une surface de culture supplémentaire de 310 000 ha, afin de tripler la production de biodiesel et de bioéthanol. La réalisation de l'objectif 2010 représente en effet un besoin de 2,62 millions de tonnes de biodiesel, et de 740 000 tonnes de Biodiesel.

Face aux inquiétudes croissantes concernant la menace que fait peser le développement des biocarburants sur les cultures alimentaires, et donc sur les prix, l'ONIGC répond par l'optimisme.

La première raison qui écarterait un risque de concurrence avec les cultures alimentaires, explique le comité d'étude, s'explique par l'utilisation croissante de co-produits pour l'alimentation animale (drêches, tourteaux, pulpe) qui se substituerait en partie aux céréales. Elle permettrait ainsi de dégager 40 000 à 310 000 ha.

La seconde raison est la remise en culture de terres laissées en jachère. 300 000 à 400 000 ha pourraient ainsi être exploitées tout en conservant les jachères environnementales.

Le total des nouvelles surfaces exploitables pourraient donc atteindre une surface comprise entre 340 000 et 710 000 hectares, alors que 310 000 sont nécessaires aux objectifs 2010.

Enerzine

[Blackdress]

10,5 millions de tonnes

c'est gentil de rajouter l'info, mais c'est peanuts par rapport aux productions mondiales. Même transformé en bio- ou agrocarburants, y a pas de quoin tenir plus de quelques heures de consommation de carburant.

J'ai pas dit que ça résoudrait tous les problèmes de la planète

Juste qu'il ne faut pas réduire une problématique plus complexe que "agrocarburants pas bien car plus personne pouvoir manger".

Personne n'a juxtaposé les nuisances de la filière agro avec celle du pétrole, c'est curieux.

D'une part le problème de fond c'est la croissance démographique mondiale accélérée dans un monde fini.

D'autre part, face à cela, tout progrès même imparfait est bon à prendre.

Dès lors, critiquer les biocarburants alors qu'il y a des excédents qui risquent d'être gâchés je trouve cela débile.

Si on considère que ce volume d'éthanol virtuel est insignifiant, alors toutes les petites économies d'énergie le sont encore plus.

[Saratoga Elensar]

Souvent ce sont avec des slogans que l'on peut estimer trop réducteurs que le message passe le mieux.

Aujourd'hui on constate les dérives...et cette nouvelle industrie va inévitablement dériver surtout aux USA.

Il ne suffit de parler d'alternative, qui va réguler le marché ? Les Etats ?
Si ils régulent cela de la même manière qu'ils nous préparent au PO on a du souci à se faire.

On voit le résultat en Indonésie avec la déforestation, le Brésil également, les agriculteurs US qui s'y mettent massivement.

C'est au final un effet domino qui va faire gonfler l'inflation et mener à la révolte.

Donc oui les agrocarburants de premiere et meme de deuxieme utilisant des champs cultivables vont pousser à la famine. Ce n'est meme plus probable, c'est ce qui se passe actuellement et la situation va continuer à s'empirer...comme si c'était déjà écrit on peut spéculer de la suite.

Fermez le rideau il n'y a rien à voir comme dirait l'autre....

[Blackdress]

Je ne suis absolument pas d'accord.

En caricaturant, on laisse croire que la filière est sans avenir, du coup on reste centré sur l'exploitation massive des énergies fossiles, pétrole et charbon.

Qui peut croire qu'une solution tombera tout cru sans effort ?

Il faudra consacrer beaucoup d'investissements en R&D dans les filières carburants non fossile avant de pouvoir remplacer significativement les énergies fossiles.

Et il faut bien commencer quelque part.

Actuellement la seule conséquence de ne pas développer l'E85 chez nous c'est de prendre du retard sur les pays qui investissent massivement dessus, USA et Brésil.

Rester les bras croisés campés sur ses idéaux absolus n'a jamais fait avancer les choses, si ce n'est la satisfaction illusoire de se donner bonne conscience à bon compte.

En revanche, il est tout aussi essentiel de se donner un cahier des charges clair et des objectifs précis, par exemple un rendement minimal par unité de surface cultivée, une consommation maximale en eau et en intrans pour les surfaces en question, et une répartition fixe des surfaces respectivement consacrées à l'alimentaire et à l'énergie (au sens large), une surveillance approfondie de l'utilisation des OGM etc.

@+

[Saratoga Elensar]

Je ne suis absolument pas d'accord.

En caricaturant, on laisse croire que la filière est sans avenir, du coup on reste centré sur l'exploitation massive des énergies fossiles, pétrole et charbon.

Qui peut croire qu'une solution tombera tout cru sans effort ?

Il faudra consacrer beaucoup d'investissements en R&D dans les filières carburants non fossile avant de pouvoir remplacer significativement les énergies fossiles.

Et il faut bien commencer quelque part.

Actuellement la seule conséquence de ne pas développer l'E85 chez nous c'est de prendre du retard sur les pays qui investissent massivement dessus, USA et Brésil.

Rester les bras croisés campés sur ses idéaux absolus n'a jamais fait avancer les choses, si ce n'est la satisfaction illusoire de se donner bonne conscience à bon compte.

En revanche, il est tout aussi essentiel de se donner un cahier des charges clair et des objectifs précis, par exemple un rendement minimal par unité de surface cultivée, une consommation maximale en eau et en intrans pour les surfaces en question, et une répartition fixe des surfaces respectivement consacrées à l'alimentaire et à l'énergie (au sens large), une surveillance approfondie de l'utilisation des OGM etc.

@+

La plus grande caricature qu'on nous assène tous les jours est de laisser croire que la filière va permettre de compenser l'utilisation du pétrole et qu'elle est sans impacts sur l'environnement et sur la filière alimentaire.

De toute manière la filière est lancée on ne pourra pas l'arrêter et oui elle n'est pas sans avenir, mais pas un avenir pour tout le monde...

Quand au cahier des charges c'est tout simplement une belle blague, les Etats vont tout accepter juste pour permettre de compenser les pertes de production en pétrole.

[Blackdress]

La plus grande caricature qu'on nous assène tous les jours est de laisser croire que la filière va permettre de compenser l'utilisation du pétrole et qu'elle est sans impacts sur l'environnement et sur la filière alimentaire.

Honnêtement il n'y a plus grand monde pour le soutenir.

En revanche, il est clair que la vraie question n'est pas de savoir s'il faut ou pas développer les biocarburants, mais comment.

Et là en effet cela mérite un vrai débat, compte tenu des intérêts fiscaux et industriels en jeu.

[sceptique]

Petit calcul tout bête. En baissant la puissance maxi des voitures de x% (par exemple, avec une vignette croissant exponentiellement avec la puissance : puissance x2, vignette x4) on économiserait facilement y% de carburant. Plus la peine de se fatiguer à les produire sous forme d'agrocarburants !
Autre piste : promouvoir les véhicules électriques en ville et y interdire les thermiques. C'est la moité de la conso de carburant qui disparaît.
Toute cette filière pour compenser moins de 10% de notre consommation, c'est absurde.

[Blackdress]

Sauf qu'il viendra bien un jour où il n'y en aura plus, du pétrole.

Donc d'après moi il faut combiner les deux

En revanche en effet diluer 10 % d'éthanol dans l'essence c'est bel et bien de la poudre aux yeux.

Encore une fois, la vraie question c'est la population totale. Plus nous serons nombreux, plus il faudra nous restreindre, c'est pas bien compliqué.

Si nous étions 100 millions sur Terre, on pourrait - au moins en théorie - tous bien manger (bio), rouler en SUV à l'éthanol, etc.

Je sais que cette question démographique est taboue, mais il faudra bien un jour avoir le courage de se la poser.

Sinon comme chacun sait la régulation se fera d'elle-même, par les conflits ou les épidémies.

Bien évidemment, cela n'occulte pas non plus la question de la répartition des ressources, mais même avec une répartition équitable, on ne pourra croitre indéfiniment dans un monde fini.

[sceptique]

Sauf qu'il viendra bien un jour où il n'y en aura plus, du pétrole.
Donc d'après moi il faut combiner les deux
En revanche en effet diluer 10 % d'éthanol dans l'essence c'est bel et bien de la poudre aux yeux.

Le problème immédiat le plus important est que la production d'éthanol (sauf au Brésil, mais il faut voir les conditions ...) est absurde d'un point de vue énergétique : pour fabriquer 1 litre d'éthanol il faut probablement plus d'un litre de gasoil !
Donc, quand il n'y aura plus de gasoil, on ne pourra plus fabriquer d'éthanol.
En attendant, on ferait mieux d'arrêter ce système de production d'éthanol absurde.

[Devenson]

...
Le problème immédiat le plus important est que la production d'éthanol (sauf au Brésil, mais il faut voir les conditions ...) est absurde d'un point de vue énergétique : pour fabriquer 1 litre d'éthanol il faut probablement plus d'un litre de gasoil !
Donc, quand il n'y aura plus de gasoil, on ne pourra plus fabriquer d'éthanol.
...

Je lis souvent cette affirmation qui ne me semble pas exacte. Dans le premier message de cette file, j'utilise les conclusions d'un rapport européen qui estime qu'un litre d'équivalent pétrole en éthanol épargne un litre de pétrole. Cette conclusion me semble être une approximation acceptable. Ceci parce que la quantité d'énergie fossile sous forme de pétrole utilisée pour la production d'éthanol (principalement le carburant des machines agricoles) est négligeable en valeur absolue . De plus (ce n'est pas clair pour moi si on a le droit de le faire), mais on peut peut-être aussi considérer l'épargne du pétrole (1/8 à 1/15) qui aurait été utilisé pour la fabrication du dérivé pétrolier épargné.
Il faut donc considérer l'éthanol comme un très efficace produit de substitution du pétrole ... obtenu par un procédé original de transformation "gaz vers liquide" et "charbon vers liquide" (dont il faut évidemment évaluer le rendement énergétique et les coûts écologiques).

[sceptique]

Le problème immédiat le plus important est que la production d'éthanol (sauf au Brésil, mais il faut voir les conditions ...) est absurde d'un point de vue énergétique : pour fabriquer 1 litre d'éthanol il faut probablement plus d'un litre de gasoil !
Donc, quand il n'y aura plus de gasoil, on ne pourra plus fabriquer d'éthanol.

Je lis souvent cette affirmation qui ne me semble pas exacte. Dans le premier message de cette file, j'utilise les conclusions d'un rapport européen qui estime qu'un litre d'équivalent pétrole en éthanol épargne un litre de pétrole. Cette conclusion me semble être une approximation acceptable.

Effectivement, j'ai fait une erreur, j'aurais du écrire :
pour fabriquer 1 litre d'éthanol il faut "probablement" plus d'un litre equivalent pétrole (sous forme de pétrole, gaz naturel ou charbon).

Je noterais donc lep (litre-equivalent pétrole).

Dans ton post initial, tu indiques bien une forte incertitude sur ce chiffre. D'où mon "probablement" 1 lep pour fabriquer 1 litre éthanol. En fait, tu retenais 0.66 lep pour fabriquer 1 litre éthanol. L'ADEME indiquait un chiffre beaucoup plus "optimiste" pour justifier le lancement de la filière.
Que constate-t-on depuis ? Grosso modo, le cours de l'éthanol suit celui du pétrole. Il est donc indexé sur celui du pétrole. J'en déduis (audacieusement ?) que pour fabriquer un litre d'éthanol il faut 1 lep + la rémunération du travail ! Auquel cas la filière ne présente plus aucun intérêt. Ni financier, ni écologique, ni anti-PO.
Sauf d'un point de vue Recherche et Développement pour justement améliorer cet EROI catastrophique ! Mais, dans ce cas, autant se limiter à qq usines pilotes. Inutile de lancer à grand frais des pompes E85 qui ne seront pas alimentées en quantité avant longtemps (peut être jamais). Le E5 ou E10 suffit largement pour consommer toute la production d'éthanol à venir.
Tu cites le pire cas d'ailleurs : si le charbon est utilisé pour la fabrication de l'éthanol une voiture "éthanol" rejette plus de CO2 fossile que la meme en carburant pétrolier ! Un comble

En attendant des études plus approfondies je pense qu'un moratoire est nécessaire. Avec l'abandon de l'inutile et couteuse filière E85. Se contenter de la norme E3 ou E5, E10 en étant optimiste !

[Environnement2100]

Je rappelle que l'utilisation de l'E85 engendre une augmentation de la consommation de 30 % environ, ce qui n'est pas étonnant puisque l'éthanol contient déjà un atome d'oxygène.

Il suffit donc que la production d'éthanol nécessite 0.7 litre de gasoil pour que le résultat soit nul en économies. L'E85 est donc une idée stupide au départ, avant même d'envisager son impact sur l'environnement ou le cours des céréales.

On n'aura pas le même coeff avec l'huile végétale.

[Alter Egaux]

En effet. Le choix de l'E85 est uniquement de continuer à contrôler la rente énergétique, du producteur au réseau de distribution en passant par l'Etat.
S'ils pouvaient contrôler le bois de chauffage que vous consommez, ils l'auraient fait, soyez en sûr !