Lancement de la filiére E85 en France / E10

Message par **energy_isere** » 28 nov. 2007, 19:29

sceptique a écrit : ....Que constate-t-on depuis ? Grosso modo, le cours de l'éthanol suit celui du pétrole. Il est donc indexé sur celui du pétrole. J'en déduis (audacieusement ?) que pour fabriquer un litre d'éthanol il faut 1 lep + la rémunération du travail ! Auquel cas la filière ne présente plus aucun intérêt. Ni financier, ni écologique, ni anti-PO.

Tu fais potentiellement une erreur de raisonnement grossiére dans cette "audace".

L' Ethanol peut suivre le cours du pétrole du moment qu' il y des acheteurs pour payer le prix demandé.

Un producteur d 'éthanol aurait tord de se priver de vendre au plus haut prix possible, à la place de vendre à son cours de production.

Autrement dit, tu ne sait pas si l' éthanol est indexé sur le pétrole parce que l' éthanol demande une dépense énergétique importante en pétrole OU si il le suit parce que le marché autorise ce prix.

Je ne dis pas forcément que tu as tord, (tu a peut étre raison) mais ton raisonnement est insuffisant pour donner la preuve de ce que tu avance. Il faut me convaicre autrement.
Par exemple avec un analyse des couts de production chez un agriculteur dans la filiére éthanol en France pour l' origine betterave et l' origine blé, et aux USA pour la filiére Mais.

Message par **energy_isere** » 28 nov. 2007, 19:33

Environnement2100 a écrit :....Il suffit donc que la production d'éthanol nécessite 0.7 litre de gasoil pour que le résultat soit nul en économies. L'E85 est donc une idée stupide au départ, avant même d'envisager son impact sur l'environnement ou le cours des céréales.

..

Garbage in, garbage out !

avant de dire que le E85 est une idée absurde au départ, prouve que "production d'éthanol nécessite 0.7 litre de gasoil " .

Raisonnement de sophiste.

Encore un.

Edit : je ne veux pas défendre mordicus la filiére éthanol, je demande à ce que les raisonnements soient bien construits. Merci.

Environnement2100 · Message par **Environnement2100** » 28 nov. 2007, 21:29

energy_isere a écrit :
Environnement2100 a écrit :....Il suffit donc que la production d'éthanol nécessite 0.7 litre de gasoil pour que le résultat soit nul en économies. L'E85 est donc une idée stupide au départ, avant même d'envisager son impact sur l'environnement ou le cours des céréales.

..
Garbage in, garbage out !

avant de dire que le E85 est une idée absurde au départ, prouve que "production d'éthanol nécessite 0.7 litre de gasoil " .

Raisonnement de sophiste. Encore un.

Edit : je ne veux pas défendre mordicus la filiére éthanol, je demande à ce que les raisonnements soient bien construits. Merci.

Version longue.

Il est évident que les gens (gouvernement, groupes de pression, agriculteurs, etc.) qui ont mis au point cette filière étaient en mesure de calculer la valeur en litres de pétrole des intrants, des frais de transport, des frais de transformation. Il est évident également qu'ils avaient aussi dès le départ la valeur de la surconsommation de carburant (le Brésil consomme de l'éthanol depuis des lustres).

En conséquence, le calcul approché du rendement, en litres d'équivalent-pétrole, était faisable avant même le lancement de l'opération.

De mémoire, l'éthanol européen aboutit à un équivalent-pétrole de 0.70-0.80, donc un coût final de 0.91 - 1.04 litres équivalent pétrole pour tenir compte de l'augmentation de la consommation. Seul l'éthanol brésilien est performant, avec un coeff de 0.40.

Message par **energy_isere** » 28 nov. 2007, 23:48

Environnement2100 a écrit : De mémoire, l'éthanol européen aboutit à un équivalent-pétrole de 0.70-0.80, donc un coût final de 0.91 - 1.04 litres équivalent pétrole pour tenir compte de l'augmentation de la consommation. Seul l'éthanol brésilien est performant, avec un coeff de 0.40.

C'est ton de mémoire qui me chiffonne. Perso j' avais lu une étude le l' ADEME il y 2 ans qui montrait justement que c' était energétiquement rentable pour les filiéres françaises (pas fantastiquement, mais un peu quand méme).

Environnement2100 · Message par **Environnement2100** » 28 nov. 2007, 23:53

Mon de mémoire fait allusion à une conf de X de Chavannes - qui doit être à l'ASPO - qui a refait tous ces calculs.

Quand à l'ADEME, je viens de leur faire un mail pour qu'ils retirent la publicité mensongère au profit du E85 qu'ils apposent sur le leur site. Je me mets à leur place : ils ont reçu des ordres, et quand on est un valeureux fonctionnaire, on est bien obligé de s'y plier : je serais étonné qu'ils accèdent à ma demande. Je ne leur jette pas la pierre, ils sont de mon avis sur la consommation automobile mensongère en raison de la clim. Mais je te confirme que leurs chiffres sont faux, je te livre les calculs si tu le souhaites.

Message par **energy_isere** » 29 nov. 2007, 00:03

@Environnement2100,

si tu remets la main sur ces caculs de Chavannes, ca m' interesse.

Saratoga Elensar · Message par **Saratoga Elensar** » 29 nov. 2007, 00:17

@E2100

Il faut croire qu'ils t'ont écouté, je n'arrive pas à aller sur leur site...lol

Environnement2100 · Message par **Environnement2100** » 29 nov. 2007, 00:27

energy_isere a écrit :@Environnement2100,

si tu remets la main sur ces caculs de Chavannes, ca m' interesse.

Con mucho gusto.

http://aspofrance.viabloga.com/files/an ... 6oct07.pdf

sceptique · Message par **sceptique** » 29 nov. 2007, 00:28

energy_isere a écrit :
sceptique a écrit : ....Que constate-t-on depuis ? Grosso modo, le cours de l'éthanol suit celui du pétrole. Il est donc indexé sur celui du pétrole. J'en déduis (audacieusement ?) que pour fabriquer un litre d'éthanol il faut 1 lep + la rémunération du travail ! Auquel cas la filière ne présente plus aucun intérêt. Ni financier, ni écologique, ni anti-PO.
Tu fais potentiellement une erreur de raisonnement grossiére dans cette "audace".
L' Ethanol peut suivre le cours du pétrole du moment qu' il y des acheteurs pour payer le prix demandé.
Un producteur d 'éthanol aurait tord de se priver de vendre au plus haut prix possible, à la place de vendre à son cours de production.
Autrement dit, tu ne sait pas si l' éthanol est indexé sur le pétrole parce que l' éthanol demande une dépense énergétique importante en pétrole OU si il le suit parce que le marché autorise ce prix.
Je ne dis pas forcément que tu as tord, (tu a peut étre raison) mais ton raisonnement est insuffisant pour donner la preuve de ce que tu avance. Il faut me convaicre autrement.
Par exemple avec un analyse des couts de production chez un agriculteur dans la filiére éthanol en France pour l' origine betterave et l' origine blé, et aux USA pour la filiére Mais.

C'est exactement ce à quoi je pensais. En fait, le calcul "à charge et à décharge" est très complexe. Et comporte une bonne incertitude.
Je ne pense pas que l'on puisse prouver de manière irréfutable que l'éthanol français (pas le brésilien !) à un EROI correct (ou le contraire). Je confirme avoir lu aussi le rapport cité par E2100. Mais où ?

Maintenant, il est certain que lors du lancement du programme éthanol français on a "légérement" forcé sur la rentabilité énergétique. De combien ?
Je trouve donc un peu risqué de se lancer tête baissée dans une filière qui risque de se révéler une impasse.
Une étude sur une échelle "moyenne" sur plusieurs années me semblait préférable pour vérifier cet EROI.
En attendant, lancer en grande pompe (si je puis me permettre

) l'E85 me paraît pour le moins présomptueux. L'utilisation de E5 ou E10 qui ne nécessite aucun investissement particulier "à la pompe" est suffisant pour prouver la (non ?) rentabilité financière et énergétique de l'éthanol.

Message par **energy_isere** » 29 nov. 2007, 12:57

Environnement2100 a écrit :
energy_isere a écrit :@Environnement2100,

si tu remets la main sur ces caculs de Chavannes, ca m' interesse.
Con mucho gusto.

http://aspofrance.viabloga.com/files/an ... 6oct07.pdf

Gracias ! Vais lire ça.

Message par **energy_isere** » 29 nov. 2007, 14:16

@Environnement2100,

j' ai jeté un oeil au document, et bien sur ca parle de la filiére Mais Ethanol des tazus. ET ca on sait que c'est pas terrible comme efiicacité energétique. On a meme un fil pour ca : http://forums.oleocene.org/viewtopic.php?t=5864 "Corn ethanol aux USA" , que j' avais initié.

Perso ce que je cherche c'est le bilan pour les filiére Européennes comme pour le blé (je crois que c'est à peine meilleur que pour le Mais US) mais aussi pour celle qui est considérée la meilleure pour le France, la filiére à partir de la betterave.

Le fichier pdf de l' ADEME auquel je faisais réference : http://www2.ademe.fr/servlet/getBin?nam ... 305423.pdf que j' avais lu il y a 2 ans (16 slides)

et celui ci que je viens de trouver (pas encore lu à cette heure) qui est plus détaillé, fait par l' ADEME et la DIREM (19 pages, daté Dec-2002).
http://www.ademe.fr/partenaires/agrice/ ... ues_fr.pdf

Blackdress · Message par **Blackdress** » 29 nov. 2007, 22:13

sceptique a écrit : Le problème immédiat le plus important est que la production d'éthanol (sauf au Brésil, mais il faut voir les conditions ...) est absurde d'un point de vue énergétique : pour fabriquer 1 litre d'éthanol il faut probablement plus d'un litre de gasoil !

Et pour fabriquer un litre de gazole, il ne faut pas dépenser d'énergie fossile sans doute ?

Encore une fois, avez-vous la preuve que la production d'une même quantité d'énergie sous forme d'éthanol et sous forme de gazole tourne à l'avantage de ce dernier ?

J'en doute fortement.

En effet, il parait quand même moins énergivore de cultiver des céréales pas loin du consommateur, de la betterave et a fortiori de la canne à sucre que d'explorer à l'autre bout du monde, puis transporter, raffiner, et distribuer le gazole concurrent... sans parler des conflits liés au pétrole qui à eux seuls consomment pas mal d'énergie !

Environnement2100 · Message par **Environnement2100** » 29 nov. 2007, 23:28

energy_isere a écrit :@Environnement2100,

j' ai jeté un oeil au document, et bien sur ca parle de la filiére Mais Ethanol des tazus.

Chavannes avait précisé lors de son exposé que les calculs avaient été faits pour les USA, mais que ce qu'il savait du circuit européen lui faisait penser que les coéfficients devaient être comparables ; et qu'en aucun cas on ne pouvait en Europe s'approcher des coeff brésiliens.

Quoi qu'il en soit, un produit agricole, il faut bien le reconnaître, est aujourd'hui un produit de base. Dans tout produit de base, l'énergie compte pour 40 à 80 % de sa production.

Je suis convaincu que les initiateurs de la célèbre directive 2003/30/CE se foutaient pas mal du contenu CO2, mais se préoccupaient bien plus de la survie de nos paysans. D'ailleurs aujourd'hui, seule la FNSEA se plaint quand on envisage de supprimer cette bêtise.

sceptique · Message par **sceptique** » 30 nov. 2007, 12:09

Blackdress a écrit :
sceptique a écrit : Le problème immédiat le plus important est que la production d'éthanol (sauf au Brésil, mais il faut voir les conditions ...) est absurde d'un point de vue énergétique : pour fabriquer 1 litre d'éthanol il faut probablement plus d'un litre de gasoil !
Et pour fabriquer un litre de gazole, il ne faut pas dépenser d'énergie fossile sans doute ?
Encore une fois, avez-vous la preuve que la production d'une même quantité d'énergie sous forme d'éthanol et sous forme de gazole tourne à l'avantage de ce dernier ?
J'en doute fortement.

La vérité des prix finira par parler. Elle commence d'ailleurs à émerger aux USA. Les producteurs commencent à se rendre compte que leur prix de revient augmente avec celui du pétrole. Ils pensaient au début que l'éthanol serait rentable quand le pétrole atteindrait un certain seuil. Or, ce seuil atteint, le prix de revient à augmenter. Un exemple fictif mais indicatif (prix hors subventions et taxes):
pétrole 30$ / baril. Prix de revient éthanol en équivalent-baril : 50$
pétrole 50$ / baril. Prix de revient éthanol en équivalent-baril : 80$
pétrole 100$ / baril. Prix de revient éthanol en équivalent-baril : 140$

D'ailleurs plusieurs projets de distilleries sont gelés en attendant de comprendre

. Ils devraient lire Oleocene !

Blackdress a écrit : En effet, il parait quand même moins énergivore de cultiver des céréales pas loin du consommateur, de la betterave et a fortiori de la canne à sucre que d'explorer à l'autre bout du monde, puis transporter, raffiner, et distribuer le gazole concurrent... sans parler des conflits liés au pétrole qui à eux seuls consomment pas mal d'énergie !

Sauf que l'on ne sait pas cultiver sur de grandes surfaces avec des rendements acceptables sans produits pétroliers. Par exemple, aux USA, le pétrole a permis de quintupler les rendements en 60 ans ! Sous forme d'engrais, tracteurs, insecticides, fongicides et autres.

Message par **energy_isere** » 30 nov. 2007, 12:48

energy_isere a écrit :@Environnement2100,

j' ai jeté un oeil au document, et bien sur ca parle de la filiére Mais Ethanol des tazus. ET ca on sait que c'est pas terrible comme efiicacité energétique. On a meme un fil pour ca : http://forums.oleocene.org/viewtopic.php?t=5864 "Corn ethanol aux USA" , que j' avais initié.

Perso ce que je cherche c'est le bilan pour les filiére Européennes comme pour le blé (je crois que c'est à peine meilleur que pour le Mais US) mais aussi pour celle qui est considérée la meilleure pour le France, la filiére à partir de la betterave.

Le fichier pdf de l' ADEME auquel je faisais réference : http://www2.ademe.fr/servlet/getBin?nam ... 305423.pdf que j' avais lu il y a 2 ans (16 slides)

et celui ci que je viens de trouver (pas encore lu à cette heure) qui est plus détaillé, fait par l' ADEME et la DIREM (19 pages, daté Dec-2002).
http://www.ademe.fr/partenaires/agrice/ ... ues_fr.pdf

J' ai donc lu ce document

http://www.ademe.fr/partenaires/agrice/ ... ues_fr.pdf
intitulé " Bilan énergétiques et gaz à effet de serre des filiéres de production de biocarburants en France" fait par l' ADEME et la DIREM.

les conclusions sont nettement en faveur du bilan énergétique favorable pour l' éthanol EN FRANCE (filiéres blé et betterave) , et encore plus favorable pour les filiéres huiles de Colza et de Tournesol.

L' extrapolation de X. de Chavannes à partir de la filiére US du corn ethanol à la France n' est PAS justifiée.

Je conseille fortement à Environnement2100, Blackdress et Sceptique de l' imprimer et de le LIRE à téte reposée.

Et comme Blackdress le soulignait il faut tenir compte de la dépense énergétique pour fabriquer le 1 l de gazoil. (et oui il y a la raffinnerie, le transport et l' extraction).

Les différences de consommation des moteurs entre le carburant diesel et l' ethanol est bien sur pris en compte puisque les bilans sont énergétiques.