[France] La sortie progressive du nucléaire ?

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Re: [France] La sortie progressive du nucléaire ?

Message par ToTheEnd » 04 déc. 2013, 19:12

Je partage les craintes liées au nucléaire et je garde aussi à l'esprit que rare sont les politiques conscients de quoi ils parlent en matière d'énergie. A en écouter certains, yaka.

Donc acte! J'aimerais voir quelque chose de mega simple et qui pour le moment, manque singulièrement dans le paysage. Pourquoi est-ce que M. Martin ne peut pas sortir un calendrier énergétique sur les 13 prochaines années? Ce n'est pas compliqué, il peut même le faire dans Excel et ce que j'aimerais voir c'est ça:

1. L'extinction progressive (ou non) des 15 ou 20 réacteurs nucléaires en MW et GWh/an
2. Le démarrage progressif (ou non) des autres moyens de production électrique en MW et GWh/an en précisant le moyen de production sélectionné
3. Les coûts de cette transition (centrales mais aussi distribution!)
4. Le prix du kWh pour les privés et entreprises entre maintenant et 2020
5. Enfin, le bilan annuel d'aujourd'hui à 2020 sur le plan de l'import/export de l'électricité entre la France et ses voisins

Grâce à ce planing très simple, on verra très vite si on est au pays de Candy ou si quelqu'un à réellement réfléchi à ce qu'implique une réduction de 25% de la part du nucléaire dans le bilan électrique annuel français.

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Re: [France] La sortie progressive du nucléaire ?

Message par mobar » 04 déc. 2013, 19:17

ToTheEnd a écrit :Je partage les craintes liées au nucléaire et je garde aussi à l'esprit que rare sont les politiques conscients de quoi ils parlent en matière d'énergie. A en écouter certains, yaka.

Donc acte! J'aimerais voir quelque chose de mega simple et qui pour le moment, manque singulièrement dans le paysage. Pourquoi est-ce que M. Martin ne peut pas sortir un calendrier énergétique sur les 13 prochaines années? Ce n'est pas compliqué, il peut même le faire dans Excel et ce que j'aimerais voir c'est ça:

1. L'extinction progressive (ou non) des 15 ou 20 réacteurs nucléaires en MW et GWh/an
2. Le démarrage progressif (ou non) des autres moyens de production électrique en MW et GWh/an en précisant le moyen de production sélectionné
3. Les coûts de cette transition (centrales mais aussi distribution!)
4. Le prix du kWh pour les privés et entreprises entre maintenant et 2020
5. Enfin, le bilan annuel d'aujourd'hui à 2020 sur le plan de l'import/export de l'électricité entre la France et ses voisins

Grâce à ce planing très simple, on verra très vite si on est au pays de Candy ou si quelqu'un à réellement réfléchi à ce qu'implique une réduction de 25% de la part du nucléaire dans le bilan électrique annuel français.

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En y ajoutant la suppression des gaspillages, des usages aberrants et la sobriété énergétique ce serait parfait
On doit pas être bien loin du scénario Negawatt

En fait, ça existe déjà et ça tient la route, il a même pas à bosser Martin, d'autre ont déjà fait le job
Il devrait leur transférer ses indemnités de ministre :mrgreen:
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Re: [France] La sortie progressive du nucléaire ?

Message par ToTheEnd » 04 déc. 2013, 23:11

Sans vouloir rentrer dans la polémique politique, il y a tout de même une chose que je reproche à la communication de ce Président et j'imagine que c'est le jeu mais ça lasse.

Fondamentalement, j'ai un peu l'impression que le gaillard est arrivé avec une idée en tête du genre: "Ceux d'avant n'ont rien fait ou pas imaginer grand chose et moi, je vais tout changer pour ne pas dire révolutionner." Mais la réalité n'est pas aussi simpliste.

Maintenant, même s'il est élu pour 2 mandats, je ne vois pas très bien comment en 12 ans (11 dans quelques semaines), il pourra tenir cet engagement. Je ne lui reproche pas de vouloir changer mais bien de mettre des objectifs qui ne pourront pas être réalisés dans les temps et par conséquent, de désabuser ceux qui y croient et très probablement, faire des compromis qui n'apporteront rien de bon sur le long terme.

Comme on dit, il ne faut pas confondre vitesse et précipitation. Dans le passé, des grands acteurs politiques ont donné des caps et des objectifs ambitieux mais aujourd'hui ce n'est plus le cas. Chacun y va de son laïus mais à l'arrivée, tout est vide mais on a fatigué tout le monde et probablement dépensé quelques millions ou milliards pour pas grand chose.

C'est frustrant.

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Re: [France] La sortie progressive du nucléaire ?

Message par mobar » 05 déc. 2013, 14:51

ToTheEnd a écrit : Comme on dit, il ne faut pas confondre vitesse et précipitation. Dans le passé, des grands acteurs politiques ont donné des caps et des objectifs ambitieux mais aujourd'hui ce n'est plus le cas. Chacun y va de son laïus mais à l'arrivée, tout est vide mais on a fatigué tout le monde et probablement dépensé quelques millions ou milliards pour pas grand chose.

C'est frustrant.
De toute façon il n'y a pas d'urgence, si rien n'est fait (prolongation de durée ou nouvelle construction) le parc nuke disparaitra de lui même sans couter plus cher que ce qui était prévu, et l'objectif sera atteint sans créer de polémique inutiles.

Il suffit d'attendre pour que les installations soient contraintes d'être mise à l'arrêt.

La méthode à l'avantage d'endormir tout le monde et de voir le problème se régler de lui-même, la stratégie de l'édredon, ça me semble être bien dans les cordes du personnage

Etonnant que ça étonne!
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Re: [France] La sortie progressive du nucléaire ?

Message par Glycogène » 05 déc. 2013, 22:21

Perso je ne vois pas l'intérêt de forcer l'arrêt prématuré des centrales nuke : autant les utiliser jusqu'au bout, c'est à dire avec éventuellement des prolongations par rapport à ce qui était prévu.
Ca fait d'autant plus de bénef pour payer le démantèlement et la transition énergétique.

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Re: [France] La sortie progressive du nucléaire ?

Message par mobar » 05 déc. 2013, 22:25

Glycogène a écrit :Perso je ne vois pas l'intérêt de forcer l'arrêt prématuré des centrales nuke : autant les utiliser jusqu'au bout, c'est à dire avec éventuellement des prolongations par rapport à ce qui était prévu.
Ca fait d'autant plus de bénef pour payer le démantèlement et la transition énergétique.
D'autant plus qu'avecun peu de chance, un accident de type Fukushima sur une centrale en fin de vie par exemple, ça libérera du terrain pour stocker les déchets des autres centrales que l'on devra démanteler :lol:
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Re: [France] La sortie progressive du nucléaire ?

Message par yvesT » 06 déc. 2013, 08:57

A propos des centrales nucléaires, à mon avis le risque principal est que la transition énergétique se résume à un accroissement et une accélération de la crise économique (aussi une forme de transition, même si "vers le bas")
Et à tout ce que cela veut dire en termes "sociétaux".
D'un point de vue technique/énergétique, et compte tenu de la situation, un démantèlement pour respecter des promesses électorales et en restant dans une perspective sociétale "continuiste", ça ne fait pas beaucoup de sens ...

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Re: [France] La sortie progressive du nucléaire ?

Message par mobar » 06 déc. 2013, 11:02

yvesT a écrit :A propos des centrales nucléaires, à mon avis le risque principal est que la transition énergétique se résume à un accroissement et une accélération de la crise économique (aussi une forme de transition, même si "vers le bas")
Et à tout ce que cela veut dire en termes "sociétaux".
D'un point de vue technique/énergétique, et compte tenu de la situation, un démantèlement pour respecter des promesses électorales et en restant dans une perspective sociétale "continuiste", ça ne fait pas beaucoup de sens ...
Le démantèlement c'est le devenir inéluctable de tout équipement industriel ou organisme vivant, les centrales nuke n'y échapperont pas.

Maintenant s'il faut le retarder parce que les besoins en électricité augmentent et que la sécurité initiale est assurée (1 accident majeur tous les 10 000 ans) pourquoi pas!

Si la consommation d'électricité diminue (parce que l'on investi des milliards dans l'efficacité énergétique, que les énergies fossiles diminuent, qu'on veut éviter de plomber notre balance commeriale, que l'on souhaite lutter contre la prolifération ...) et que la sécurité n'est pas au rendez vous (1 accident majeur tous les 10 ans), il n'est pas complétement idiot de se poser la question du démantèment accéléré et de l'abandon de la filière, surtout si cela doit donner du travail à des experts qui risquent 'd'avoir du mal à se recycler dans d'autres domaines
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Re: [France] La sortie progressive du nucléaire ?

Message par yvesT » 06 déc. 2013, 16:29

mobar a écrit : Si la consommation d'électricité diminue (parce que l'on investi des milliards dans l'efficacité énergétique, que les énergies fossiles diminuent, qu'on veut éviter de plomber notre balance commeriale, que l'on souhaite lutter contre la prolifération ...) et que la sécurité n'est pas au rendez vous (1 accident majeur tous les 10 ans), il n'est pas complétement idiot de se poser la question du démantèment accéléré et de l'abandon de la filière, surtout si cela doit donner du travail à des experts qui risquent 'd'avoir du mal à se recycler dans d'autres domaines
La consommation d'électricité qui diminue en France parce que les fossiles diminuent ça n'est pas forcément en ligne avec le mix actuel.
Après oui c'est certain il faudra les démanteler un jour (enfin certain, rien n'est certain, que l'on ne puisse pas les démanteler est aussi possible ...)

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Re: [France] La sortie progressive du nucléaire ?

Message par Pi-r2 » 06 déc. 2013, 17:55

rien n'oblige à démanteler. Le moins cher et le plus sur est sans doute de bien retirer toute la matière fissile accessible et de laisser sur place le matériel fortement contaminé en l'enfermant dans un sarcophage (et en recouvrant le tout de terre pour faire une jolie colline)
ça évite tous les risques inutiles à démanteler, nettoyer, trier des matériaux radioactifs et très mélangés.
les bonnes idées triomphent toujours, c'est d'ailleurs à cela qu'on reconnait qu'elle étaient bonnes

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Re: [France] La sortie progressive du nucléaire ?

Message par mobar » 06 déc. 2013, 23:26

Pi-r2 a écrit :rien n'oblige à démanteler. Le moins cher et le plus sur est sans doute de bien retirer toute la matière fissile accessible et de laisser sur place le matériel fortement contaminé en l'enfermant dans un sarcophage (et en recouvrant le tout de terre pour faire une jolie colline)
ça évite tous les risques inutiles à démanteler, nettoyer, trier des matériaux radioactifs et très mélangés.
Un cadeau empoisonné pour les générations futures, belle mentalité :-k !
Aprés toi, le déluge \:D/
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Re: [France] La sortie progressive du nucléaire ?

Message par Remundo » 06 déc. 2013, 23:36

non, ce que dit Pi r^2 n'est pas idiot.

En dehors des produits de fissions hautement radioactifs, il faut peut-être tout laisser sur place, potentiellement bien enterré et sanctuarisé, que de disperser et rendre volumineux toutes les matériaux de la centrale, sans parler des ouvriers exposés aux poussières et rayonnements, et encore du pétrole pour faire marcher les engins de chantiers, les camions d'évacuation, les forages et sites de stockage géologique ou non...

J'en ai déjà parlé plusieurs fois et cette idée de laisser les choses sur place ne me choque pas. Car je suis très sceptique sur les réels avantages du démantèlement.

Ce qui est clair, c'est que toutes les centrales nuke deviennent des crottes radioactives une cinquantaine d'années après leur construction... alors que peut-on faire "de moins pire" avec ça ? Le débat est très ouvert...

Ce que l'on appelle pudiquement "l'aval de la filière nucléaire", c'est toujours de la gestion "au moins pire", mais c'est toujours mal géré, quel que soit le choix technique...

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Re: [France] La sortie progressive du nucléaire ?

Message par mobar » 06 déc. 2013, 23:50

Remundo a écrit :non, ce que dit Pi r^2 n'est pas idiot.
Ce n'est pas la stratégie d'EDF en France
En avril 2001, EDF a informé l'ASN d'une profonde modification de sa stratégie quant au démantèlement des réacteurs de première génération en retenant désormais un programme de démantèlement complet et immédiat sur 25 ans, sans période d'attente (à l'horizon 2025).
Ce qui est plutôt rassurant et responsable, quand on a semé ses crottes radioactives sur le territoire sans demander l'avis des français, la moindre des choses est de les nettoyer et d'assumer ses conneries

Maintenant ceux qui sont pas d'accord peuvent toujours demander un référendum sur le sujet, ça nous changerait de la politique du fait accompli et du démerdez vous avec les merdes que l'on a construite pour s'en mettre plein les fouilles sur votre dos
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Re: [France] La sortie progressive du nucléaire ?

Message par Remundo » 07 déc. 2013, 01:01

Mais qui sait ce que va effectivement faire EDF sur les 25 prochaines années ? Pas même EDF lui-même... Regarde déjà les coûts et les difficultés techniques de Brennilis pour te faire une idée...

il y a plusieurs centaines de milliards€ à provisionner pour tout démanteler, et sans grande garantie technique...

Oui on peut complètement détruire une centrale, mais pour quoi faire ? Exposer des ouvriers, et porter des volumes colossaux de matériaux irradiés un peu plus loin... ou mieux que ça, les réintégrer dans d'autres matériaux de constructions, à petite dose... dépenser des milliards sur des trucs sans aucun espoir de retour sur investissement...

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Re: [France] La sortie progressive du nucléaire ?

Message par Pi-r2 » 07 déc. 2013, 21:59

Remundo a écrit : Oui on peut complètement détruire une centrale, mais pour quoi faire ? Exposer des ouvriers, et porter des volumes colossaux de matériaux irradiés un peu plus loin... ou mieux que ça, les réintégrer dans d'autres matériaux de constructions, à petite dose... dépenser des milliards sur des trucs sans aucun espoir de retour sur investissement...
Oui, c'est ce que je voulais dire. Et pour les générations futures on peut mettre des panneaux pour prévenir de ne pas creuser là.
Les anciens ont eu bien moins de scrupules avec les marnières et autres mines.
Et puis ce serait un sacré gâchis d'énergie, alors que tout enfermer bien proprement c'est très sur.
les bonnes idées triomphent toujours, c'est d'ailleurs à cela qu'on reconnait qu'elle étaient bonnes

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