Taxes "socialistes" ou "libéralisme piloté

[Jéjé]

Il me semble que le scénario libéral ne peut empêcher le recours au charbon et la catastrophe écologico-climatique qui en découle, et n'évite pas la fuite en avant qui précipite la déplétion. La taxe progressive sur toutes les énergies, que propose Jancovici, incite à la décroissance ; l'économie de marché conduira à une brutale récession.

J'aurais presque tendance à croire qu'un système libéral bien piloté (et donc pas complètement libéré) sera plus efficace qu'un système socialiste, lent et toujours tenté par la fausse solution du compromis. Hé oui nik1980 c'était moi.

J'ai beaucoup de difficultés à concevoir un "système libéral bien piloté". Est-il démocratique, guidé par des élus ? Alors, il ne peut que difficilement se permettre des mesures impopulaires. Est-il dirigé comme aujourd'hui par des instances non représentatives (FMI, BCE...) ? Ce sont, au mieux, des despotes éclairés (c'est-à-dire aveuglés... par les intérêts de l'élite financière). Comment entendez-vous, Tiennel, le "pilotage" que vous évoquez ?

Le marché ne réagira qu'une fois dans le mur, et fera tout et n'importe quoi pour continuer le plus longtemps possible, même si la direction est mauvaise. La réglementation peut permettre de commencer l'adaptation avant l'impact. Cela me semble être une différence de taille...

[Jéjé]

Oups ! Chers Administrateurs, pourriez-vous déplacer ce fil dans "Politique nationale et locale" ? Merci !

[thorgal]

pourquoi toujours cette vision binaire des choses ? d'un cote les gauchos, de l'autres les droitistes. Il me semble qu'on peut s'ecarter de ces schemas et sentiers battus. Cette crise de l'energie nous donne l'occasion unique de penser et restructurer les fondements de notre societe de maniere nouvelle. Si, comme le disent la plupart des analystes du PO, le systeme monetaire actuel s'effondre, on a alors une occasion unique de nous debarasser d'un systeme base sur l'argent. Si la crise energetique est globale, et detruit les frontieres nationales au niveau politique, alors on a l'occasion de batir un autre type de paysage politique, a la fois local et global, prenant en compte des considerations plus pratiques et plus fondamentales qu'actuellement, par exemple, je vois pas pourquoi on s'inquieterait de l'etat des rivieres francaise et pas des rivieres allemandes. Les ecosystemes ne reconnaissent pas les frontieres geo-politiques. Et encore une fois : a t-on reellement besoin de batir une societe autour d'une economie croissante ? Quand je pense a mes ancetres (kabyles), ils ont vecu des siecles durant dans leurs montagnes, dans des conditions parfois tres dures, mais en meme temps, ils ont persiste en tant que peuple, sans etre pour autant des liberaux ou des socialos. Ils ont pu survivre grace a leur mode de vie local et a la cooperation entre villages. Que je sache, on n'a pas vu de guerres entre bleds kabyles. Les systemes d'economie croissante par contre peuvent se vanter d'avoir cree les guerres les plus destructrices de l'histoire humaine.

[Tiennel]

on a alors une occasion unique de nous debarrasser d'un systeme base sur l'argent

Non écoutez, les amis, si on part sur cette ambition-là de débat, c'est sans moi, j'ai oublié mes champignons hallucinogènes à la maison

[Jéjé]

Pareil pour moi : le mythe des Incas, non merci.
Par contre, Tiennel, permettez-moi de réitérer ma question à votre adresse : comment entendez-vous le "pilotage" que vous évoquiez ?

[thorgal]

Pareil pour moi : le mythe des Incas, non merci.
Par contre, Tiennel, permettez-moi de réitérer ma question à votre adresse : comment entendez-vous le "pilotage" que vous évoquiez ?

qui parle de mythe ? les Kabyles ne sont pas un mythe. Et ce n'est pas en restant etroit d'esprit quant aux projets de societe alternatifs qu'on fait avancer le debat de fond. Enfin quoi! regardez un peu autour de vous, en dehors du confort que la technologie a apporte aux plus nantis, est-ce que les gens ont l'air plus heureux grace aux modeles politiques, economiques et sociaux actuels ? vous avez peur de quoi au juste ? que ces ideologies ne soient en fin de compte pas adequates sur le long terme ? Et pourquoi denigrer les idees alternatives ? je n'ai pas besoin de champignons hallucinogenes pour halluciner, la misere quotidienne due a la pratique des ideologies politiques /economiques et sociales actuelles me suffit amplement. Rien qu'a regarder le nombre croissant de SDFs en France, on ne peut qu'arriver a la conclusion que quelque chose ne tourne vraiment pas rond avec le modele actuel de societe. Regardez les faits, la disproportion entre la somme totale des richesses (de toute nature) et leur distribution, en dehors de tout blabla ideologique. Si ca ne merite pas une revision de notre societe, alors on peut tout de suite predire l'avenir : les memes erreurs en pire, avec la depletion de l'energie.

[mahiahi]

qui parle de mythe ? les Kabyles ne sont pas un mythe.

Ils vivent dans un système amonétaire?

[Tiennel]

Thorgal: ma remarque plus haut est motivée par le fait que les discussions trop larges type "on refait le Monde depuis Adam et Eve" n'aboutissent à rien sur les forums. J'aime bien de temps en temps, mais plutôt dans un fauteuil confortable avec un bon verre, avec des vrais gens en face de moi qui me parlent.

Jéjé: je ne suis pas assez calé en sciences politiques pour donner une réponse claire... Je vais donc donner un simple point de vue réduit au périmètre de la politique énergétique, car ma remarque ne valait que dans ce domaine. La généralisation à l'ensemble des questions de société dépasse largement le cadre de ce forum.


Aujourd'hui, nous sommes dans un système "socialiste", dans le sens où les décisions énergétiques structurant l'avenir de notre pays sont prises par différentes instances de décision, plus ou moins représentatives*. Ces instances ne sont pas forcément coordonnées entre elles, voire vont jouer des jeux distincts pour des raisons tactiques. Il est donc impossible de les mettre d'accord sur une vision autrement que par une négociation de marchands de tapis qui aboutit à une position de compromis inutilisable (j'ai utilisé le terme "socialiste" en référence notamment à la "synthèse" récente du PS : il n'y pas de chef visionnaire, que des courants qui visent chacun à maximiser leurs intérêts sans trop dommager les autres). Dans le domaine de l'énergie, il faudrait arriver, sur la question du PO, à définir une stratégie commune à l'Etat, Total, GDF, EDF, Areva et j'en oublie. Tous ces acteurs interagissent aujourd'hui entre eux en permanence (notamment l'Etat qui est plus ou moins au capital de chacun d'entre eux), sans calendrier ni processus de coordination clair.

Autre solution : un "libéralisme piloté". L'Etat définit une fois pour toutes qui sont les acteurs qui ont le droit de jouer, établit des règles très précises et non négociables et puis ensuite... laisse faire les acteurs, d'où mon terme de "libéralisme". Il est piloté car les acteurs font ce qu'ils veulent dans le cadre de règles incontestables qui doivent être dictées par une vision à long terme sur le PO. Si vous préférez, on pourrait parler de système Montessori...

* là n'est pas la question, de toute façon mathématiquement je crois qu'il est impossible d'être parfaitement représentatif

[energy_isere]

............ Il est donc impossible de les mettre d'accord sur une vision autrement que par une négociation de marchands de tapis qui aboutit à une position de compromis inutilisable ............

Tu pense aux Lobbies entre autres ?

Par exemple les professionels du tourisme qui ne veulent pas de la taxe de solidarité sur les billets d'avion de Chirac,
l'industrie aéronotique qui n'en veut pas non plus,
les compagnies aériennes non plus .....
Tout ca va constituer un groupe de pression qui risque de faire capoter l'initiative.

Et de facon générale c'est sur que chacun regarde son petit ou gros interét, ce qui cause une inertie incroyable aux changements, méme quand un évenement aussi énorme que la fin du pétrole bon marché est annoncé.