Rapport parlementaire

KingKong · Message par **KingKong** » 08 avr. 2006, 14:29

http://www.assemblee-nationale.fr/12/pd ... /i2965.pdf
(400 pages)

D'après ce rapport parlementaire, le principal problème lié au pétrole n'est pas l'imminence d'un pic de production mais une dépendance excessive et malsaine par rapport à des producteurs de zones géopolitiques instables.
On peut remarquer que les auteurs se sont bien documentés, ont rencontré différents acteurs de l'industrie pétrolière, mais évoquent également les contradicteurs convaincus de l'imminence du pic de production.

Vos commentaires ?

Message par **Tiennel** » 08 avr. 2006, 14:51

C'est presque un wiki à lui tout seul ce rapport ! Un peu nucléaire-orienté (pour ne pas dire pro-nucléaire) ce rapport, mais le contraire eut été étonnant

Il me faudra plusieurs jours avant d'avoir fait le tour de ces 400 pages. Je crois qu'on peut mettre au bac à sable le fil "Nos dirigeants sont-ils bien informés ?"

Message par **Schlumpf** » 08 avr. 2006, 15:06

... ou l'on apprend que "les automobilistes facétieux roulent à l'huile de friture !"

... ou l'on apprend qu' "en dépit du pessimisme de certains observateurs, le « peak oil » – moment où la production décline, faute de pouvoir mettre en exploitation de nouveaux gisements – n’est pas une menace immédiate."

... ou l'on relit les rigolades du Yamani: "Comme l’a dit avec humour le cheik Yamani, ancien ministre saoudien du pétrole, « l’âge de pierre ne s’est pas achevé par manque de pierres »". ouaf !

(mode pub wiki on)
Mais sinon, c'est presque aussi intéressant que le Wiki D'Oléocène...
(mode pub wiki off)

matthieu25 · Message par **matthieu25** » 08 avr. 2006, 15:15

En gros, le rapport nous dit" continuez à consommer, il n'y a pas de risques à court terme grace aux nouvelles technologie".Le probleme est que l'Etat est dépendant du pétrole grace aux ressources de la TIPP et de la consommation de biens et produits(qui nécessitent du pétrole).On ne pas cracher dans la soupe maintenant sinon on va fermer boutique.

Message par **Tiennel** » 08 avr. 2006, 15:26

Sauf erreur, tu as lu ce rapport à la vitesse minimale de 15 secondes par page...
Un peu rapide pour se faire un avis circonstancié, non ?

matthieu25 · Message par **matthieu25** » 08 avr. 2006, 15:28

J'ai lu le passage sur le pétrole seulement.Je suis en train de lire le passage sur les piles....

KingKong · Message par **KingKong** » 08 avr. 2006, 15:34

Schlumpf a écrit : ... ou l'on relit les rigolades du Yamani: "Comme l’a dit avec humour le cheik Yamani, ancien ministre saoudien du pétrole, « l’âge de pierre ne s’est pas achevé par manque de pierres »". ouaf !

Cette petite phrase revient en effet assez souvent, est un sujet de plaisanterie sur ce forum, mais pour l'instant, je ne suis pas absolument convaincu qu'elle soit sans fondement. En fait, je suis même convaincu que Yamani a raison, mais pas de la façon dont on interprète généralement sa phrase : la dernière goutte de pétrole présente dans l'écorce terrestre ne sera jamais extraite, pour toutes sortes de raisons. Il restera encore en terre des milliards de barils quand l'âge du pétrole touchera à sa fin, ne serait-ce que parce l'extraction de ce pétrole demandera plus d'énergie qu'on ne peut en retirer.
En y pensant, le Cheikh Yamani est peut-être plus subtil qu'on ne croit.

Mais bon, ce qui m'intéresse surtout sont des commentaires sur le fond.

Bonne lecture

Message par **MadMax** » 08 avr. 2006, 16:21

Y'a à boire et à manger dans ce rapport : c'est Greenchris qui va être content, il parle en détail du coût du nucléaire au MWh.

Message par **MadMax** » 08 avr. 2006, 16:38

Ce qui est quand même inquiétant, c'est la liste des personnalités rencontrées : EDF, CEA, Renault,CCFA, PSA, Areva, ECRIN ("recherche, technologie & société"), ADEME, GDF, Suez, Total, IFP...

ça sort du même moule tout ça

Message par **Schlumpf** » 08 avr. 2006, 16:57

Les commentaires sur le fond... On l'a déjà dit: c'est assez bon comme analyse, même si certains chiffres commencent à être carrément vieux... Ca va vite dans le domaine de l'énergie... Se baser sur des chiffres de 2003 ou 2004 (ou du siècle dernier !) c'est un peu faire des analyses sur l'automobile 2006 en se basant sur la Ford T (bon y a quatre roues..., c'est sûr).

On y parle du pétrole à 25$ par baril à un endroit...

L'éolien allemand a produit 4,3% de l'électricité en 2005 et non en 2004 comme écrit...

Autre exemple: on y parle par ex. de 34.000 MW éolien installés en Europe, alors que la commission européenne se félicite d'avoir largement dépassé en 2005 les 40.000 MW (planifiés... pour dans cinq ans). Bon, ce n'est que 18% d'erreur... peanuts comme aurait dit quelqu'un d'autre....

En revanche, le nucléaire semble être beaucoup mieux renseigné.

Une phrase qui revient néanmoins assez souvent ce sont "les retards de la France", "la perte de la première place", etc...

Bref, c'est une bonne analyse, du niveau de ce qu'on fait ici. On pourrait attendre mieux d'un "rapport parlementaire". On en revient toujours au thème de "nos dirigeants sont-ils bien informés". Ils mériteraient un peu mieux quand même...

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 08 avr. 2006, 17:21

KingKong a écrit :
Schlumpf a écrit : ... ou l'on relit les rigolades du Yamani: "Comme l’a dit avec humour le cheik Yamani, ancien ministre saoudien du pétrole, « l’âge de pierre ne s’est pas achevé par manque de pierres »". ouaf !
Cette petite phrase revient en effet assez souvent, est un sujet de plaisanterie sur ce forum, mais pour l'instant, je ne suis pas absolument convaincu qu'elle soit sans fondement.

Elle est absolument fondée, mais sa signification est toute autre que ce que les "cornucopiens" attribuent. Toutes les autres énergies ou instruments ont bien été remplacés parce qu'on a trouvé plus efficace, et non par leur épuisement. C'est justement PARCE QUE l'âge du pétrole se terminera par manque de pétrole que la situation est inédite, et bien plus grave que les périodes passées: on n'a simplement rien pour le remplacer.

Les seules situations comparables, ce sont celles où les ressources agricoles se sont épuisées, et le résultat n'est pas rassurant.

Berthier · Message par **Berthier** » 12 avr. 2006, 01:25

C'est presque un wiki à lui tout seul ce rapport ! Un peu nucléaire-orienté (pour ne pas dire pro-nucléaire) ce rapport, mais le contraire eut été étonnant

Il me faudra plusieurs jours avant d'avoir fait le tour de ces 400 pages. Je crois qu'on peut mettre au bac à sable le fil "Nos dirigeants sont-ils bien informés ?"

Il y a très peu de pages sur le pétrole. Juste assez pour faire une addition pour passer de 1000Gb a 2400Gb.
Je ne sais pas comment ils peuvent généraliser leur passage à 50% de récupération (700 Gb!!) Il faudrait savoir parmi les auteurs celui qui a écrit la partie sur le pétrole : Jean-jacques Lacour (IFP) ?

KingKong · Message par **KingKong** » 12 avr. 2006, 12:09

...mais sa signification est toute autre que ce que les "cornucopiens" attribuent...

Vite google "cornucopiens"...
Chouette, j'ai déjà appris un nouveau mot ici

Il y a très peu de pages sur le pétrole. Juste assez pour faire une addition pour passer de 1000Gb a 2400Gb.
Je ne sais pas comment ils peuvent généraliser leur passage à 50% de récupération (700 Gb!!) Il faudrait savoir parmi les auteurs celui qui a écrit la partie sur le pétrole : Jean-jacques Lacour (IFP) ?

Des gens de l'IFP je pense, mais on trouve certaines références dans les renvois en base de page. Et ce rapport n'est pas consacré spécifiquement au pétrole, c'est plutôt une synthèse.

On a bien noté que cette section "Pétrole" commence par répondre aux partisans de l'hypothèse d'un pic de production imminent, et relativise la menace d'une rupture d'approvisionnement à court terme.
Mais on lit aussi :
p266 : "...on peut craindre un tassement des ressources et des tensions accrues sur les prix, à un terme de toute façon difficile à prévoir"
D'un autre côté, la page suivante déroule un raisonnement qui mène à l'équivalent de 100 ans de production au rythme actuel.

Celà peut être consistant si les rédacteurs considèrent qu'en fait de pic bien marqué, il y aurait plutôt un plateau de production assez long, de 10 ans ou plus, avant qu'il y ait réellement une décroissance appréciable de la production. La production n'atteindrait peut-être jamais 120 Mb/j mais peut aussi bien se stabiliser autour de 90 Mb/j (par exemple) pendant plus de 10 ans, la mise en exploitation progressive de gisements difficiles et l'amélioration des taux de récupération compensant au début le déclin des gisements traditionnels.
Le rapport évoque également la montée en puissance du CTL, qui semble assez crédible, d'après ce que j'ai pu lire par ailleurs.

A+

Berthier · Message par **Berthier** » 12 avr. 2006, 14:39

KingKong a écrit :

On a bien noté que cette section "Pétrole" commence par répondre aux partisans de l'hypothèse d'un pic de production imminent, et relativise la menace d'une rupture d'approvisionnement à court terme.
Mais on lit aussi :
p266 : "...on peut craindre un tassement des ressources et des tensions accrues sur les prix, à un terme de toute façon difficile à prévoir"
D'un autre côté, la page suivante déroule un raisonnement qui mène à l'équivalent de 100 ans de production au rythme actuel.

Celà peut être consistant si les rédacteurs considèrent qu'en fait de pic bien marqué, il y aurait plutôt un plateau de production assez long, de 10 ans ou plus, avant qu'il y ait réellement une décroissance appréciable de la production. La production n'atteindrait peut-être jamais 120 Mb/j mais peut aussi bien se stabiliser autour de 90 Mb/j (par exemple) pendant plus de 10 ans, la mise en exploitation progressive de gisements difficiles et l'amélioration des taux de récupération compensant au début le déclin des gisements traditionnels.
Le rapport évoque également la montée en puissance du CTL, qui semble assez crédible, d'après ce que j'ai pu lire par ailleurs.

A+

Il y a vrai problème de communication sur ce sujet. C'est nous qui pensons qu'il y aura un plateau. Les rédacteurs de ce rapport ne voient pas de problème sauf l'instabilité des pays producteurs.
De même nous ne pensons pas qu'il y n'y aura plus de pétrole, mais de moins en moins, de moins en moins bonne qualité et de plus en plus difficile à extraire.
De plus seuls les pessimistes comme nous prennent en compte l'augmentation de la demande, les autres vivent dans le moment présent. ils raisonnent en années de consommation actuelle ; mais pensent simultanément que l'on peut suivre la demande exponentielle.javascript:emoticon('')
Je me demande s'il faut se concentrer sur le pic, car comme il a été dit ds une autre contribution, le problème apparaît dès que la production ne peut plus suivre la demande, c'est à dire dès maintenant. D'ailleurs on voit qu'il n'y a pas de frontière fixe au problème : aujourd'hui les pays producteurs se plaignent qu'ils n'y a plus assez de raffineries pour traiter le brut lourd... Ce qui fait intervenir un facteur économique, l'investissement préalable, etc...

En gros comme nous croyons que la production ne pourra pas suivre la demande et que la demande ensuite ne pourra suivre la baisse de la production et qu'il faudra faire appel à plusieurs solutions, notre discours est long à expliquer.

Autant dire que nous pensons que le baril ne descendra pas en dessous de 300$ pendant le XXI ème siècle...ça résume tout.

Je crois aussi qu'il y a un problème de génération, je suis allé sur le site de Christian Bataille http://www.christianbataille.org/, un rapporteur de ce texte : un baby-boomeur professeur de lettre, qui est un spécialiste de l'énergie pour le PS, je me demande si ce type a déjà eu la curiosité d'aller observer une courbe de production...J'ai plutôt l'impression qu'en comparaison, nous sommes plutôt jeunes, diplômés des grandes écoles ou que nous avons au moins une formation scientifique qui permet de comprendre ce qu'est une exponenetielle et un liquide visqueux.
En gros, je ne voudrais traiter les rapporteurs de vieux c.... mais presque.

KingKong · Message par **KingKong** » 12 avr. 2006, 15:05

Professeur de lettres et "spécialiste" des questions d'énergie pour un parti... Hum...
Mais on peut en dire autant de journalistes qui n'ont pas de formation scientifique de base. Ces gens ne comprennent pas les détails techniques mais apportent quelque chose par leur capacité de synthèse.

Néanmoins, le reste du rapport semble assez solide, les rédacteurs ont rencontré du monde. Le rapport reconnait aussi certaines limites d'autres technologies (comme l'hydrogène), ce qui montre quand même qu'il y a eu un travail de fond.
Concernant la remarque que j'ai notée, en p266, il me semble qu'en termes "diplomatiques", les rapporteurs reconnaissent bien un problème : ils parlent bien de tassement des ressources et de tensions sur les prix.
Ce qui est bien une façon d'annoncer un plateau de production et un décrochage de l'offre par rapport à la demande.

A+