Le scenario négaWatt et le PO

Ce forum ne traite pas du «grand jeu» mais des réactions plus locales au pic pétrolier, à l'échelle du pays, des régions, ou des villes.

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Tom29
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Le scenario négaWatt et le PO

Message par Tom29 » 11 juil. 2006, 02:14

Bonjour

Pensez-vous que le scenario négaWatt est appliquable sachant que le pic pétrolier est imminent et que la situation géopolitique tendue (ca ne va pas s'arranger, au contraire).

en cas de crise economique majeure est-il dans la mesure du possible de realiser les investissement adequates.

Une telle politique amorcerait surement un changement de societé. N'a t elle pas la capacité de remettre l'economie au service de l'homme, car elle induit un changement d'etat d'esprit et de raisonement.

J'attend vos reactions !!

th
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Re: Le scenario négaWatt et le PO

Message par th » 11 juil. 2006, 09:18

Tom29 a écrit :Pensez-vous que le scenario négaWatt est appliquable sachant que le pic pétrolier est imminent et que la situation géopolitique tendue (ca ne va pas s'arranger, au contraire).
Mon avis est que ce scenariio est inaplicable.

Coté production par exemple :
Toutes les hypotheses retenues sont limites. Par exemple, ils prevoient 64 TWh d'éolien terrestre, ce qui me semble totalement irréaliste.

Ils ne prennent pas en compte les externalités. Par exemple ils prévoient 12 TWh de photvoltaique en 2020. Quid de l'energie et des GES pour fabriquer ces panneaux, qui à cette date seront encore majoritairement en silicium ?

Les problèmes de stockage de l'electricité sont éludés. Ils prennent l'hypothese que après 2025 le progres technique aura bien trouvé une solution, et qu'en attendant les centrales au gaz sont une bonne solution. (C'est Poutine qui doit être content).

etc etc etc...

Sur le fonf ils ont raisons : il faut reduire nos depenses energetiques.
Mais la demonstration qu'il est possible de faire ça sans changer de mode de vies (on se deplace toujours autant avec Nagawatt), sans nucleaire ni sequestration de CO2, sans crise economique, .. ne me convainc pas.

Si tu t'interesse à la question voici quelques liens sur d'autres scenarios, en Francais.
- Le scenario de Bauquis : http://www.industrie.gouv.fr/energie/pr ... uquis2.pdf
- Le scenario de Frot : http://gasnnt.free.fr/sauvonsleclimat/l ... ?id_docu=9
- celui de Dessus : http://www.x-environnement.org/Jaune_Ro ... essus.html
- Un scenario orienté 'nuke' : http://lpsc.in2p3.fr/gpr/scenario/note_scenarios.pdf

Il en existe encore plein d'autres...

"the greatest shortcoming of the human race is our inability to understand the exponential function"- Bartlett.

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Message par greenchris » 11 juil. 2006, 14:36

Ce qui me plait dans Negawatt, c'est de placer la sobriété en premier.

Tant qu'on aura pas effectivement des mesures pour faire baisser la consommation, le reste n'a aucun intéret.

Les transports et le batiment continuent leur boulimie énergétique avec des augmentations importantes.

Après, bien sùr qu'il y aura des crises, de toute manière, chaque année qui passe nous éloigne un peu plus d'une transition énergétique calme.
Le charbon et le gaz prendront sa place (temporairement).
Dans l'ordre, Sobriété, Efficacité et enfin Renouvelables (negawatt).
Attention aux utopies techniques (Global Chance)

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Message par Jeuf » 11 juil. 2006, 14:57

c'est de placer la sobriété en premier.
Chez néga watt, c'est de la théorie, la sobriété en premie. Puisqu'il prétendent garder le même "niveau de vie". Et il est question d'avoir autant de voyageurs.km en avion.

Alors, soyons plus drastique. Remettons en cause tout ce qui a augmenté ces dernières années, sans au finale augmenter le bonheur : moins de km parcouru en voiture, en avion, moins de m² chauffé par personnes, etc...Négawatt ne remet pas en cause la croissance de la consommation, dans leur scénario, sur leur courbe d'empliement des énergie, la sobriété se retranche d'une croissance de la consommation. Alors que moi je partirai du niveau actuel.

Couplé à toutes les autre solutions (efficacité, ENR..) on obtient un diminition bien plus rapide et importante que ce que propose leur scénario (quasi stagnation de 2000 à 2020 de la consommation d'énergie). Au fait, c'est quelle déplétion de la conso de gaz et de pétrole que propose négawatt?

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Message par Tom29 » 11 juil. 2006, 16:21

Pour ce qui est du scenario négaWatt, ils insistent bien sur le fait qu'il n'y pas de rupture technologique. Mais ce scenario effectivement me aussi me parait utopiste, le futur a mon avis ne ressemble pas a leur scenario. Mais il y a quand meme du bon et il montre qu'avec une volonté politique on pourrait faire beacoup de choses.

Je vais lire les autres scenario Th, merci beaucoup pour les liens.

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Re: Le scenario négaWatt et le PO

Message par echazare » 11 juil. 2006, 16:26

th a écrit :
Tom29 a écrit :Pensez-vous que le scenario négaWatt est appliquable sachant que le pic pétrolier est imminent et que la situation géopolitique tendue (ca ne va pas s'arranger, au contraire).
Mon avis est que ce scenariio est inaplicable.

Coté production par exemple :
Toutes les hypotheses retenues sont limites. Par exemple, ils prevoient 64 TWh d'éolien terrestre, ce qui me semble totalement irréaliste.

Ils ne prennent pas en compte les externalités. Par exemple ils prévoient 12 TWh de photvoltaique en 2020. Quid de l'energie et des GES pour fabriquer ces panneaux, qui à cette date seront encore majoritairement en silicium ?

Les problèmes de stockage de l'electricité sont éludés. Ils prennent l'hypothese que après 2025 le progres technique aura bien trouvé une solution, et qu'en attendant les centrales au gaz sont une bonne solution. (C'est Poutine qui doit être content).

etc etc etc...

Sur le fonf ils ont raisons : il faut reduire nos depenses energetiques.
Mais la demonstration qu'il est possible de faire ça sans changer de mode de vies (on se deplace toujours autant avec Nagawatt), sans nucleaire ni sequestration de CO2, sans crise economique, .. ne me convainc pas.

Si tu t'interesse à la question voici quelques liens sur d'autres scenarios, en Francais.
- Le scenario de Bauquis : http://www.industrie.gouv.fr/energie/pr ... uquis2.pdf
- Le scenario de Frot : http://gasnnt.free.fr/sauvonsleclimat/l ... ?id_docu=9
- celui de Dessus : http://www.x-environnement.org/Jaune_Ro ... essus.html
- Un scenario orienté 'nuke' : http://lpsc.in2p3.fr/gpr/scenario/note_scenarios.pdf

Il en existe encore plein d'autres...
Ce projet NW me parait aussi irréaliste que celui du tout nucléaire... en oubliant les externalités et en étant toujours très optimiste sur les progrès techniques a venir...

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Message par echazare » 11 juil. 2006, 17:08

Tom29 a écrit :Pour ce qui est du scenario négaWatt, ils insistent bien sur le fait qu'il n'y pas de rupture technologique. Mais ce scenario effectivement me aussi me parait utopiste, le futur a mon avis ne ressemble pas a leur scenario. Mais il y a quand meme du bon et il montre qu'avec une volonté politique on pourrait faire beacoup de choses.

Je vais lire les autres scenario Th, merci beaucoup pour les liens.
Je préfère encore le scénario facteur 4 ou l'on décide de réduire par 4 notre production de CO2 et on regarde ensuite les moyens pour y parvenir....

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Message par Schlumpf » 11 juil. 2006, 22:23

je ne vois pas en quoi 64 TWh éolien devrait être "irréaliste". Le potentiel de vent est là. Quant à l'équipement en éoliennes, il est passé (pour donner un comparatif) en Allemagne d'une production de 10 TWh en 2001 à près de 30 TWh en 2005. Et rien n'indique que ce développement devrait se ralentir. Donc 64 TWh est réaliste. Peut-être faudrait-il supprimer le qualificatif de "terrestre". L'essentiel de la ressource étant en off-shore. Quant au reste... 12 TWh de PV est aussi un objectif -certes ambitieux- mais faisable. En fait ce qui manque surtout c'est d'une volonté politique...
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Message par Jägermeifter » 12 juil. 2006, 01:04

Oui 64 Twh est tout à fait réaliste, rapidement et sans offshore ... mais avec une vraie volontée politique. La France est plus grande et plus ventée que l'Allemagne. Pour l'offshore en France, je suis très sceptique car l'Atlantique n'est pas la mer du nord et encore moins la Baltique et c'est rapidement trop profond.

L'évolution technologique est extrêmement rapide dans l'éolien. Le classique actuelle fabriqué est entre 2 et 3 MW l'unité selon les constructeurs. Cela a doublé en 4 ans (et a été multiplié par 7 en 12 ans). 2,5 MW installé, ça fait en gros 6 000 000 Kwh / an. Les prototypes en développement sont sont entre 4 et 6 MW.

Les usines d'éoliennes actuelles allemandes sont de taille étonnamment modeste. Cela n’a rien à voir avec Airbus. Avec quelques investissements et la volonté de quelques fabricants actuels, il serai possible de creer en France une vraie capacité de production ou, encore mieux, convertir rapidement des chaînes de fabrication automobile par exemple en fabrication éolienne. :D

La où je pense que le scénario Negawatt est irréaliste, c’est sur les économies d’énergies. Je doute que les gens « normaux » acceptent une telle réduction volontaire de leur consommation énergétique. C’est très malheureux et j’espère me tromper.
Dernière modification par Jägermeifter le 12 juil. 2006, 10:26, modifié 1 fois.

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Message par Tom29 » 12 juil. 2006, 01:17

En imaginant qu'il y ait une volonté politique, et qu'on applique le scenario dès aujourd'hui (quelle imagination debordante ! :-D ). Et en admetant que le pic se produise en 2010 comme le sugere l'ASPO.
Ce scenario est-il valable ? Je ne pense pas telqu'il est présenté aujourd'hui puisqu'il il ignore le pic, mais n'est il pas modulable, ce scenario ne peut il pas s'adapter au PO si on est raisonable ?

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Message par GillesH38 » 12 juil. 2006, 06:43

ce que je reproche à tous ces scénarios, c'est de faire croire implicitement qu'avec des mesures volontaristes, on peut arriver à une situation a peu près stable ou la consommation d'énergie et la production sont stationnaires. C'est totalement illusoire pour plusieurs raisons :
* structurellement, la démographie augmente et les ressources fossiles diminueront.

* il y a aura TOUJOURS une pression des pays en développement pour tenter d'atteindre notre niveau de vie.

* une société fonctionne en pratique sur le principe du tas de sable, dont la pente est déterminée par "la limite de rupture". Elle ne s'ajuste que si elle est poussée à le faire par une crise imminente. Si on faisait TROP d'économies d'énergie, le prix de l'énergie s'effondrerait et plus personne ne ferait plus d'effort, c'est ce qui s'est passé avec le contre choc pétrolier (et les pays en développement en profiteraient pour donner un coup d'accélérateur à la croissance).

Il n'y aura jamais de situation stable. Nous serons simplement confrontés continuellement à une pénurie croissance d'énergie qui nous poussera a faire des économies forcées (comment faire autrement?), mais toujours dans le sentiment d'être en crise.
- Je suis Charlie - "I do not see any harm in people making money if it leads to a lower carbon society " R.K. Pachauri, président du GIEC, interview du 6 mai 2008 à Emirates Business.

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Message par Schlumpf » 12 juil. 2006, 23:28

sur le fond tu as fondamentalement raison. Maintenant les risques qui s'accumulent, cad:

* La demande mondiale croissante en énergie
* Le peak of oil et d'autres...
* La sécurité des approvisionnements énergétiques
* Le changement climatique

nous OBLIGENT à agir. L'état des lieux est fait et il n'est pas brillant... Les ressources et les moyens étant comptés, ces scénarios ont l'avantage de dégager les pistes intéressantes de celles qui le sont moins. Maintenant ils méritent discussion, ce que nous faisons ici.
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Message par th » 13 juil. 2006, 17:51

Jägermeifter a écrit :Oui 64 Twh est tout à fait réaliste, rapidement et sans offshore ... mais avec une vraie volontée politique.
Et beaucoup de pedagogie.... Allez convaincre les bretons, par exemple, d'installer quelques centaines d'éoliennes sur le Menez Hom, la pointe du rat, etc... Idem pour le mont ventoux, les cretes des cévènes, ...

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Message par energy_isere » 13 juil. 2006, 17:57

th a écrit :
Jägermeifter a écrit :Oui 64 Twh est tout à fait réaliste, rapidement et sans offshore ... mais avec une vraie volontée politique.
Et beaucoup de pedagogie.... Allez convaincre les bretons, par exemple, d'installer quelques centaines d'éoliennes sur le Menez Hom, la pointe du rat, etc... Idem pour le mont ventoux, les cretes des cévènes, ...

tu vas de te faire mal voir des bretons, "la pointe du rat" ! :-D

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Message par greenchris » 13 juil. 2006, 17:59

th a écrit :
Jägermeifter a écrit :Oui 64 Twh est tout à fait réaliste, rapidement et sans offshore ... mais avec une vraie volontée politique.
Et beaucoup de pedagogie.... Allez convaincre les bretons, par exemple, d'installer quelques centaines d'éoliennes sur le Menez Hom, la pointe du rat, etc... Idem pour le mont ventoux, les cretes des cévènes, ...
Y-a qu'à utiliser la même que pour les centrales nucléaires, embauchez Pellerin à Negawatt !!!! :twisted:
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