Qui sont les verts ?

Ce forum ne traite pas du «grand jeu» mais des réactions plus locales au pic pétrolier, à l'échelle du pays, des régions, ou des villes.

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Message par LeLama » 18 sept. 2006, 21:54

dubyda a écrit :Pour moi, l'écologie ne devrait pas être un parti mais un contre pouvoir incontournable, dont l'existence serait affirmée dans la constitution des pays. On s'aperçoit qu'il y a des "écolos de gauche" et des "ecolos de droite" chacun flattant la majorité en place alors que l'écologie devrait être complètement indépendante du pouvoir en place. Peut être que ça viendra mais peut être trop tard.
La notion de contre-pouvoir, c'est bien joli, mais qui prend les decisions politiquement ? Prenons concretement, l'exemple des plans de circulation dans les villes. Si tu votes a gauche, t'auras une rocade, si tu votes a droite, t'auras une rocade. Parce que c'est bon pour la croissance et que gauche et droite sont d'accord sur le fait que la croissance du pib est un but. En revanche, si tu preferes un plan velo a la rocade, si tu penses qu'il faut arbitrer entre croissance et qualite de la vie, faut voter ecolo. Meme si il n'y a pas assez de voix pour que les ecolos soient elus, s'ils depassent les 15%, il est evident que les autres partis politiques sont obliges de composer avec cette fraction ecolo dans leurs prises de decision.

Pour ceux qui voudraient un petit recapitulatif des idees des verts, c'est la
http://verts49.ouvaton.org/wiki/reponse
(c'est un texte qui resume qqs valeurs des verts pour ceux qui se demandent s'ils veulent adherer).

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Re: Qui sont les verts ?

Message par LeLama » 18 sept. 2006, 22:26

Alter Egaux a écrit :J’ai discuté récemment avec un vert qui m’a décrit 3 courants :
- courant à gauche : ils privilégient une orientation de la société civile à gauche (socialisme ?), mais avec une forte composante environnementale. En petite minorité par rapport aux 2 suivants.
- courant sociétal : ils privilégient un changement profond de société et de développement humain autour de l’environnement (sortie du pétrole, décroissance énergétique, etc…). Cette tendance a le soutien de Yves Cochet et de Noël Mamère, pour les plus connus.
- courant écologiste : ils privilégient l’environnement et rien que l’environnement. Sans changement de société. Cette tendance a le soutien de D. Voynet. Motion gagnante en 2006 (encore).
Car si cela est confirmé, les verts sont une coquille vide sans plus de stratégie que mettre un ou deux ours dans les pyrénéens et râler sur les futures marées noires.
Il ne faut pas etre naif. Dans tout mouvement humain, il y a des nuances differentes exprimees par differentes personnes. Globalement, les verts sont d'accord sur la grande majorite des questions (voir le lien dans le post precedent) et le discours me semble plus homogene que le ps (qui a un discours de gauche et fait une politique de gestion centriste sans idee nouvelle) ou que la droite (ecartelee entre la tendance gaulliste sur les valeurs et la nation et la tendance competitive et liberale).

Les points de rupture chez les verts ou s'expriment des sensibilites differente sont les suivants:
- Consensus sur le fait que le pib est un mauvais indicateur. Mais comment s'en affranchir : franchement decroissance ou arbitrage au cas par cas entre decroissance de l'empreinte ecologique et imperatifs economiques ?
- Consensus sur le fait que les pbs environnementaux de la planete sont preoccupants. Mais divergence sur la communication: rassurante ("ne pas affoler les electeurs") ou parler vrai au risque de ne pas etre entendu (comme pour le peak oil ! ) ?
- Consensus sur le fait que pbs sociaux et environnementaux sont lies (c'est la meme logique de domination qui s'applique d'un homme vers un autre homme ou des hommes vers la nature). Mais divergence sur les priorites relatives entre ces deux aspects.

Tous ces debats me semblent sains. Je n'y vois pas probleme. Si je devais pointer un probleme de coherence chez les verts, ce serait plutot le fait qu'il y a trop d'adherents de gauche qui sont chez les verts par insuffisance de l'offre politique. En gros le ps est au centre et l'extreme gauche s'affiche revolutionnaire. Donc certains electeurs se retrouvent chez les verts parce qu'ils sont de gauche et non revolutionnaires, alors que ce n'est pas la fibre ecolo qui est au centre de leurs preocuppations.

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Message par paradigme » 07 oct. 2006, 14:36

Ce forum nous l'indique bien, plein d'hommes et de femmes (pas assez nombreuses ici*) sont plein de bonnes volontés.

Les Verts auraient dû être à mon avis un grand parti qui aurait fédéré ces bonnes volontés autour d'un grand projet. Ce grand projet est à l'opposé de tous les candidats à l'élection présidentielle (hormi Cochet qui s'est fait sortir par les Verts eux mêmes !?!?).

Pourquoi les Verts sont moribonds voire déjà en état de comas ?

En fait, connaissant ce parti, je dirai que les Verts c'est : "faites ce que je dis, mais ne faites pas ce que je fais".

Ex:
-Discours : nous devons modérer notre empreinte écologique !
Voynet et consorts partent en avion en vacances... résultat empreinte écologique pire que le français moyen !

Discours : nous devons interdire le cumul des mandats
Dans les faits les Verts cumule sans arrêt et ce à tous les niveaux voire tel député/maire ou tel conseillé municipal qui est partout (représentant du parti, attaché d'une administration, etc.)

Discours : nous devons nous émanciper des partis productivistes
Voire comment Voynet a été élu par le PS au sénat ou comment certains sont de véritable productivistes (à la solde du parti au pouvoir) qui se cache avec un peu de peinture verte.

Bref les Verts c'est l'intérêt particulier avant l'intérêt général !

* en ce qui concerne les femmes il serait intéressant de savoir pourquoi elles sont si peu nombreuses... pour moi c'est plutôt un mauvais signe

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Re: Les Verts

Message par Cassandre » 07 oct. 2006, 16:05

paradigme a écrit :* en ce qui concerne les femmes il serait intéressant de savoir pourquoi elles sont si peu nombreuses... pour moi c'est plutôt un mauvais signe
Ça pourraît être l'objet de tout un débat/quête ! :-D

Je pense que les femmes réalisent moins si on leur parle vite fait de chute du pétrole, les changements que ça implique à tous les niveaux ! (dès qu'elles le savent en revanche, je les pense inventives pour cherhcer des solutions pour le quotidien).
Si madame pense que ça se résume à ne plus rouler en voiture, ça ne lui fait pas si peur que ça ! Du coup elle approfondit pas plus le truc, ne fait pas de recherches complémentaires, et n'atterrit pas sur Oléocène !

Arrêtez-moi les copines si vous ne vous retrouvez pas dans ce que je dis ! ;)
D'ailleurs il serait intéressant que les femmes du forum disent dans quelles circonstances elles sont arrivées sur le forum ! Quelle réflexion pour en finir par s'intéresser au PO !

Et promis, si on dévie trop, je séparerai moi-même le topic ! :D
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Message par matthieu25 » 07 oct. 2006, 17:10

La religion est la maladie honteuse de l' humanité.la politique en est le cancer(Millon de Montherlant)

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Message par Cassandre » 08 oct. 2006, 01:08

OK, JE COPIE TOUT çA LÀ-BAS ! ;)
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Re: Les Verts

Message par LeLama » 08 oct. 2006, 23:13

paradigme a écrit : -Discours : nous devons modérer notre empreinte écologique !
Voynet et consorts partent en avion en vacances... résultat empreinte écologique pire que le français moyen !
Attaque ah hominem. Pas de stat globales. Je peux repondre moi meme par une anecdote a ce genre d'exemple. Ce matin, on etait a une reunion pour une AG departementale. On a fait du covoiturage et on etait quatre dans la voiture...
Discours : nous devons interdire le cumul des mandats
Dans les faits les Verts cumule sans arrêt et ce à tous les niveaux voire tel député/maire ou tel conseillé municipal qui est partout (représentant du parti, attaché d'une administration, etc.)
Il y a quelques rares cas critiques en France. Les verts ont une grille de cumul, avec des points pour chaque type de fonction. Si on depasse, on s'expose a une sanction du CNIR, ce qui a deja eu lieu.
Discours : nous devons nous émanciper des partis productivistes
Voire comment Voynet a été élu par le PS au sénat ou comment certains sont de véritable productivistes (à la solde du parti au pouvoir) qui se cache avec un peu de peinture verte.
Ce serait pas de nouveau une attaque personnelle et peu argumentee :-D ?

Bon, franchement, se plaindre de la politique et faire des attaques d'aussi bas etage. Pfff... Y'a evidemment des choses a ameliorer chez les Verts. Mais pour la critique, faudrait essayer d'etre un peu plus constructif. Ne pas se focaliser sur des attaques de personne (y'a des cons partout :-) ) mais parler des prises de position politique. Quelles sont les positions politiques des Verts qui ne te semblent pas correctes ? Quels sont les textes votes par les deputes verts sur lesquels tu penses qu'ils se sont trompes ?

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Re: Les Verts

Message par Alter Egaux » 09 oct. 2006, 10:58

LeLama a écrit :Quels sont les textes votes par les deputes verts sur lesquels tu penses qu'ils se sont trompes ?
Pourquoi ont ils voté contre le rapport parlementaire et sénatorial sur le climat, demandant que la transition énergétique devienne une priorité nationale ?

Rapport n° 426 : Changement climatique et transition énergétique : dépasser la crise
Etape n°1 : Les africains nomment le pétrole : la "merde" du diable.
Etape n°2 : Restons cool, le PO arrive...
Etape n°3 : "Mais à cet endroit, en ce moment, l'humanité, c'est nous, que cela nous plaise ou non", Samuel Beckett

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Message par paradigme » 09 oct. 2006, 13:11

@lelama
Voynet et consorts partent en avion en vacances... résultat empreinte écologique pire que le français moyen !

Attaque ah hominem. Pas de stat globales. Je peux repondre moi meme par une anecdote a ce genre d'exemple. Ce matin, on etait a une reunion pour une AG departementale. On a fait du covoiturage et on etait quatre dans la voiture...
Exemple pour exemple, je me souviens être allé à une réunion d'info en vue d'une campagne électorale il y a quatre ans --> il y avait une vingtaine de personnes et au moins 15 Verts. Deux étaient venu à vélo, moi et mon pote...

Discours : nous devons interdire le cumul des mandats
Dans les faits les Verts cumule sans arrêt et ce à tous les niveaux voire tel député/maire ou tel conseillé municipal qui est partout (représentant du parti, attaché d'une administration, etc.)

Il y a quelques rares cas critiques en France. Les verts ont une grille de cumul, avec des points pour chaque type de fonction. Si on depasse, on s'expose a une sanction du CNIR, ce qui a deja eu lieu.
Rigolons un peu, tu sais très bien que certains cumulent (maire et député) où sont les sanctions... c'est un peu comme les bavures policières on couvre histoire de garder l'esprit d'équipe. Mais ce n'est pas ce genre de cumul qui me dégoûte le plus, c'est plutôt ceux qui à des niveaux bien moindre s'accapare le parti et les mandats.
Discours : nous devons nous émanciper des partis productivistes
Voire comment Voynet a été élu par le PS au sénat ou comment certains sont de véritable productivistes (à la solde du parti au pouvoir) qui se cache avec un peu de peinture verte.

Ce serait pas de nouveau une attaque personnelle et peu argumentee ?
mais parler des prises de position politique. Quelles sont les positions politiques des Verts qui ne te semblent pas correctes ? Quels sont les textes votes par les deputes verts sur lesquels tu penses qu'ils se sont trompes ?
Les Verts ont appelé à voter pour la nouvelle constitution européenne alors que celle-là même a été totalement instrumentalisée par et pour les lobbys... Ils se sont laissé prendre pensant récupérer quelques subsides de la nouvelle contistution notamment au niveau des instances européennes.

Je vote donc Bové pour son courage et sa volonté de changement radical...même s'il est évident qu'il lui reste un gros boulot pour en finir avec le productivisme.

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Message par Alter Egaux » 09 oct. 2006, 14:34

paradigme a écrit :Je vote donc Bové pour son courage et sa volonté de changement radical...même s'il est évident qu'il lui reste un gros boulot pour en finir avec le productivisme.
Je suis d'accord.
Cependant, paradigme, je suis plus nuancé que toi sur les verts.
Certes, il y en a qui mange au râtelier, mais sûrement moins que dans les autres partis, et il ne faut donc pas jeter le bébé avec l’eau du bain. Une Voynet qui part à l’autre bout du monde passer ses vacances, cela m‘énerve passablement, mais un Bové qui fait l’aller retour G7, ce serait pour la bonne cause ?
Il faut donc relativiser un peu, sinon on va finir en communauté restreinte (déjà que :-D ).
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Message par LeLama » 09 oct. 2006, 15:01

paradigme a écrit : Les Verts ont appelé à voter pour la nouvelle constitution européenne alors que celle-là même a été totalement instrumentalisée par et pour les lobbys... Ils se sont laissé prendre pensant récupérer quelques subsides de la nouvelle contistution notamment au niveau des instances européennes.

Je vote donc Bové pour son courage et sa volonté de changement radical...même s'il est évident qu'il lui reste un gros boulot pour en finir avec le productivisme.
Pour la constitution, c'etait difficile de trancher. C'etait mieux que le traite d'avant, mais insuffisant je te l'accorde. Fallait il accepter le petit pas en avant, ou refuser parce que c'etait globalement insatisfaisant ? Les Verts etaient tres divises sur le sujet. Moi-meme, j'ai vote non, mais je comprends que certains aient votes oui.

Tu compares avec Bove, mais c'est different. Bove assure un role de contestataire. Il est utile. Mais contestataire-syndicaliste et politique sont deux roles differents. Tu ne peux pas demander au politique d'avoir uniquement un role de protestation.

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Re: Les Verts

Message par Alter Egaux » 09 oct. 2006, 15:18

LeLama, je remarque que tu évites la question ci-dessus :
Alter Egaux a écrit :
LeLama a écrit :Quels sont les textes votes par les deputes verts sur lesquels tu penses qu'ils se sont trompes ?
Pourquoi ont ils voté contre le rapport parlementaire et sénatorial sur le climat, demandant que la transition énergétique devienne une priorité nationale ?

Rapport n° 426 : Changement climatique et transition énergétique : dépasser la crise

Moi aussi, j’ai voté Non, mais en trouvant que l’argument « Pas à Pas » était tenable.
Mais depuis l’accumulation de mauvaise nouvelle sur le climat (plus que 10 ans), cet argument ne tient plus : le "pas à pas" est suicidaire. En effet, il nous faut un programme du rupture, et je dirais radical, avec le productivisme et le libéralisme.
Reconnaissons le pour ce qu’il est en grande partie : le Non au TCE, c’est une rupture des français avec l’Europe libérale.

Il est clair que Bové incarne un peu plus cette radicalité que Voynet n’incarne plus. Si Voynet ose aller se présenter pour Avril 2007, elle va faire du 3 à 4 % dans le meilleur des cas. D’autant plus que les programmes des concurrents ont une forte dose d’écologie. Voynet = des miettes.
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Re: Les Verts

Message par LeLama » 09 oct. 2006, 15:20

Alter Egaux a écrit :
LeLama a écrit :Quels sont les textes votes par les deputes verts sur lesquels tu penses qu'ils se sont trompes ?
Pourquoi ont ils voté contre le rapport parlementaire et sénatorial sur le climat, demandant que la transition énergétique devienne une priorité nationale ?

Rapport n° 426 : Changement climatique et transition énergétique : dépasser la crise

Finalement, c'est exactement le reproche inverse que faisait Paradigme. Lui reprochait que les Verts faisaient trop de compromis. Tu reproches qu'ils n'en fassent pas assez.

J'ai regarde en diagonale. Ce texte accepte les hypotheses de croissance de la consommation energetique en les contestant pas ou peu. Au total, ce texte a l'air d'etre davantage une politique de l'offre (ajouter des biocarburants, des voitures electriques...) pour repondre a cette hausse de la demande qu'une politique de baisse de conso.

Bon faudrait lire plus dans le detail pour etre certain. Mais c'est l'impression que ca donne au premier abord. Je peux me renseigner plus precisement si ca t'interesse.

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Re: Les Verts

Message par LeLama » 09 oct. 2006, 15:30

Alter Egaux a écrit :LeLama, je remarque que tu évites la question ci-dessus :
Alter Egaux a écrit :
LeLama a écrit :Quels sont les textes votes par les deputes verts sur lesquels tu penses qu'ils se sont trompes ?
Nos posts se sont croises...
Il est clair que Bové incarne un peu plus cette radicalité que Voynet n’incarne plus. Si Voynet ose aller se présenter pour Avril 2007, elle va faire du 3 à 4 % dans le meilleur des cas. D’autant plus que les programmes des concurrents ont une forte dose d’écologie. Voynet = des miettes.
C'est le reproche qu'on fait souvent a l'extreme gauche. Quand il y a deux membres, il font une union, quand il y en a trois, ils font une scission.

A l'interieur des Verts, les positions de Cochet me paraissent plus percutantes et je les soutiens. Maintenant, j'admets qu'il y a des gens qui pensent differemment. Je vais pas partir comme un enfant qui boude des qu'il y a des sensibilites qui s'expriment et qui ne me correspondent pas. Je refuse la posittion betement protestataire et j'essaie a mon niveau de peser de l'interieur.

Quand les ecolos feront 40%, on posera la question de la separation des ecolos entre radicaux et moins radicaux. Pour l'instant, je ne pense pas que nos electeurs attendent de nous que nous fassions une scission.

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Re: Les Verts

Message par th » 09 oct. 2006, 15:48

Alter Egaux a écrit : Mais depuis l’accumulation de mauvaise nouvelle sur le climat (plus que 10 ans), cet argument ne tient plus : le "pas à pas" est suicidaire. En effet, il nous faut un programme du rupture, et je dirais radical, avec le productivisme et le libéralisme.
Ce n'est pas exclusif, il me semble.
En attendant le 'grand soir' on peut, me semble t'il, faire avancer les choses pas à pas.

En France par exemple, une taxe type TVE est tout a fait acceptable pour pas mal de 'liberaux'.
Les anglais, pas vraiment en ruptures pourtant, font avancer leur quotas individuels.
Les chinois aurait la capacité de reduire significativement leurs emissions sans changer de regime politique.
Dans la pluspart des pays européen, et ailleurs dans le monde, les idées de "ruptures avec le liberalisme" ne sont pas comprises. Il faudra bien pourtant faire avec les autres, si on veux vraiment lutter contre le RC...

"the greatest shortcoming of the human race is our inability to understand the exponential function"- Bartlett.

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